Bonjour,
nous aimerions votre avis sur ce sujet : quand un objet ferroviaire est-il belge ?
Expliquons-nous : la gare KIBRI de Remicourt est bien la reproduction d'une gare belge. La question ne se pose pas, c'est du simple bon sens. C'est la même chose pour un ART de la SNCV, une locomotive Type 12, une HLE 16. Pour les voitures du trafic intérieur, pas de problèmes non plus. Une voiture L ou M 1, c'est du belge. Mais le matériel leasé dont le propriétaire exige le maintien de l'immatriculation et des couleurs d'origine ? Comme une HLD 57 ou une HLE 28 ? Belges ou pas ?
Dans les relations internationales, la SNCB a fait partie des associations tel le consortium TEE ou fait partie de THALYS ou EUROSTAR. Les véhicules sont donc toujours des objets belges, de près ou de loin, quelque soit leurs immatriculations.
Cela se complique avec la CIWL. La société mère est belge. Pas de doute. La société actuelle, membre du groupe ACCORD, est française. Mais, il nous paraît normal de s'intéresser à la CIWL comme objet belge. Elle fait partie de notre patrimoine historique sinon culturel.
Par contre, question wagono de marchandises, c'est autre chose.
1. L'immatriculation.
(http://www.belrail.be/F/modelisme/old/images/roc46978.jpg)
ROCO 46978 : cette (mauvaise) reproduction d'un wagon citerne ESSO KVG est bien immatriculé à la SNCB, mais est loué en Suisse. Il n'a jamais roulé en Belgique - sauf en exposition en HO sur des réseaux de clubs belges -. De même qu'une autre immatriculation louée en Suède. Wagon belge ou non ? Votre avis ?
2. Le nom de la société locatrice : exemple : DELHAIZE.
(http://i22.photobucket.com/albums/b343/aviseurs/Traintamarre/2011-07-04YDDelhaize.jpg)
Ce beau wagon était en service pour le compte de DELHAIZE, société originellement belge. Il est immatriculé à la SNCF. Wagon belge ou non ? Votre avis ?
3. Immatriculation belge avec passage en Belgique, mais siège d'exploitation à l'étranger.
(http://i22.photobucket.com/albums/b343/aviseurs/Traintamarre/2011-07-14Railtrans.jpg)
Les beaux mais méconnus wagons TI-HO du type Els transportent de la pâte à papier brut à travers toute l'Europe, en train complet. Le centre opérationnel est en Autriche. Certains sont immatriculés en Belgique. Certains trains traversent le pays vers Antwerpen ou Dunkerque. Il est plausible et probables que certains ont désservi deux usines de cellulose en Belgique, notamment en Ardennes. Wagon belge ou non ?
Un dernier exemple : les wagons loués par la SNCB ou B-Cargo, c'est le cas notamment de plusieurs Fals ou autres qui circulent quotidiennemet sur les principales lignes du pays tout en restant immatriculés dans leurs sociétés d'origine ou avec une double immatricultaion. Wagons belges ou pas ?
On pourrait étendre le sujet, mais voilà quelques sujets de réflexion...
Bon, je vais donné mon point de vue mais s.v.p, n'envoyez pas l'armée belge au Canada pour m'anéantir comme ben laden......s.v.p
Je crois que la question ne se pose pas vraiment. Je connais des gens qui font reproduire au poil de cul près, une période dans une époque ferrovière (donc prendre une petite partie de l'époque 3 par exemple). Ils y en a d'autre qui font un réseau d'atmosphère. Déborde un peu de chaque côté de l'époque et AUSSI vont débordé côté objet ferroviaire. Je fais du belge. J'ai une loco DB (et je pense en avoir d'autre) en plus de mes locos belges. J'ai une tour d'eau américaine que j'ai transformé pour donné un aspect belge (tout en gardant la majeure partie du modèle original). J'ai un garage à deux voies qui fait plus allemand que belge. J'ai un dépôt de marchandises que j'ai acheté ici au Canada.......donc il n'est pas belge mais il va faire parfaitement sur mon réseau...... Donc je crois que ça va avec les goûts de tous et chacun.
je vais suivre ça sérieusement car c'est quelque chose que j'affectionne énormément avec le train miniature... une belle discussion
Citation :
Initialment entrer par Aviseur
Bonjour,
nous aimerions votre avis sur ce sujet : quand un objet ferroviaire est-il belge ?
Par contre, question wagono de marchandises, c'est autre chose.
3. Immatriculation belge avec passage en Belgique, mais siège d'exploitation à l'étranger.
http://i22.photobucket.com/albums/b343/aviseurs/Traintamarre/2011-07-14Railtrans.jpg
Les beaux mais méconnus wagons TI-HO du type Els transportent de la pâte à papier brut à travers toute l'Europe, en train complet. Le centre opérationnel est en Autriche. Certains sont immatriculés en Belgique. Certains trains traversent le pays vers Antwerpen ou Dunkerque. Il est plausible et probables que certains ont désservi deux usines de cellulose en Belgique, notamment en Ardennes. Wagon belge ou non ?
....
Bonsoir,
Ce type de wagons a été reconstruit sur base de châssis récupérés en seconde main. Des wagons d'origine SNCB, du type Ks (plat à essieux), ont été utilisés pour ce faire. Afin d'alléger la procédure d'agrément ils ont gardé une immatriculation sous le code 88.
A souligner qu'ils sont sous le régime d'échange 23 (Wagon "particulier" apte au trafic international). Régime qui nous préoccupe (belge ou pas), tout propriétaire est libre d'immatriculer son parc (ou partie de celui-ci) auprès de l'exploitant historique du réseau dans un pays donné.
La nouvelle numérotation des véhicules apportent à ce sujet plus de clareté, sachant que le véhicule est maintenant immatriculé dans un pays (et non plus réseau). Ce code lettre étant lui même suivi de l'abréviation du détenteur du wagon, qu'il soit un opérateur ou simplement un loueur de wagons.
eclisse.
Ce document date un peu et sera sous peu modifié mais en voici la version de 2008.
http://www.febelrail.be/model/ma/ma-reglement.pdf
J'y participerai si j'ai le temps et je peux le publier si vous voulez.
salut,
perso 88 (xx 88 xx - xx xxx - x ou xx 88 xxx x xxx - x) = belge
autre matricule, "80, 81, 87, ou autres) = NON belge
ex: ROCO 66320 a un code pays "88" donc belge a mes yeux, si ROCO devait resortire ce wagon avec son matricul d'origine "56" il ne le serait plus, meme si le wagon a la base etait belge
une serie 28, 29, 57 est belge si elle a un matricule "88" belge
un tombereau, une citerne, ou autre en livree "belge" avec un autre code pays n'ai pas belge
un autre exemple, pour moi c'est wagons ns sont plus belge puisque code pays a changer
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/210.jpg)
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/310.jpg)
ici il a meme perdu les bogies d'origine pour un autre type
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/captur10.jpg)
Citation :
Initialment entrer par titof691
Perso 88 (xx 88 xx - xx xxx - x ou xx 88 xxx x xxx - x) = belge
autre matricule, "80, 81, 87, ou autres) = NON belge
+1
@Gallagher : oui, tu as raison, ce serait instructif si il pouvait y avoir un réel débat.
@Eclisse : cela comnfirme la fiche doc de Traintamarre. Mais qu'est-ce que tu en penses ?
@Tifo691 : c'est une règle qui a ses mérites. MAis que fait-on alors du matériel loué ou leasé par la SNCB ou autres entreprises belges ?
Par exemple : les HLE 28 ? Elle figure à l'inventaire de société belge, elles sont exploitées par des sociétés belges, conduites par des belges et roulent en Belgique ?
Citation :
Initialment entrer par Aviseur
@Tifo691 : c'est une règle qui a ses mérites. MAis que fait-on alors du matériel loué ou leasé par la SNCB ou autres entreprises belges ?
Par exemple : les HLE 28 ? Elle figure à l'inventaire de société belge, elles sont exploitées par des sociétés belges, conduites par des belges et roulent en Belgique ?
et immatriculées en
88 [:)] (comme les 29)
(http://www.tassignon.be/trains/TMM/2829.jpg)
Photo pas de moi
Oui.
Sans parler du matériel qui garde son immatriculation d'origine, comme des wagons.
(PS : mon exemple avec les 28 n'est pas bien choisi. Je m'en excuse. Je suis resté dans ma logique de leasing).
D'autre part, en discutant de cela, je m'aperçois aussi qu'une société belge peut-être propriétaire d'une part d'une rame, par exemple, tandis que pour d'obscures raisons bureaucratiques, le matériel a été immatriculé dans une autre compagnie.
Autre exemple du soucis, dans mes recherhces sur le Nord Belge, tous les engins roulants sont inventoriés au sein de la société française holding des barons Rotchild. Belge ou français ?
salut a tous,
aviseur: tu a un exemple photo ?
car a mon idee, si belge, code 88 qu'il soit...
88 B (wagon du parque SNCB) ou
88 CIWL (exemple des ex voiture du POE) ou
88 B-TOUAX (societe de location de wagons) ou
88 B-VTG (exemple de wagon mineralier) ou encor bien d'autres...
[;)][;)][;)]
Et quand la locomotive passe avec ses 20 wagons derrière vous allez regarder chaque immatriculation de chaque wagon?
Ou simplement le fait que cela soit une rame homogène ou relativement proche de la réalité?[?]
Revenez sur terre il y a longtemps que l'on ne voit plus de trains complets seulement avec des wagons belges!
C'est pas pour ca que c'est moche à regarder![:D]
Tout à fait d'accord avec toi,
pour les douteux regardez dans les gares de triages il y a quelques fois plus de wagons étrangers que de belges et j'en ai fait l'expérience il y a deux semaines de voir en bourgogne un train bloc de wagons uniquement sncb...Alors...[;)]
Citation :
Initialment entrer par titof691
salut a tous,
aviseur: tu a un exemple photo ?
car a mon idee, si belge, code 88 qu'il soit...
[;)][;)][;)]
J'avais 3 photos dans mon portable qui a été volé.
Notamment des Fals DB, loués à B-Cargo, des wagons chimiques.
Je fais des recherches pour les Fals...
Suite aux quelques réactions ci-dessus, j'ai retiré les 2 wagons Delhaize de la liste Traintamarre, mais, suite à l'intérèt manifesté ailleurs, nous allons conservé l'inventaire CIWL et dérivé comme l'inventaire TEE.
Et comment interpeter des produits de speculations? Par exemple Minitix a produit un set de 6 wagons citernes "Shell" soit-disant Belge, mais je n'ai jamais trouve une indication de leur existance reele. Marklin a sorti une "type 59" en bruin ne qui correspond pas du tous a la mis en service du S 3/6 en Belgique. Est-ce-que se sont de modeles Belges, ou fantesists?
Citation :
Initialment entrer par Michiel
Et comment interpeter des produits de speculations? Par exemple Minitix a produit un set de 6 wagons citernes "Shell" soit-disant Belge, mais je n'ai jamais trouve une indication de leur existance reele. Marklin a sorti une "type 59" en bruin ne qui correspond pas du tous a la mis en service du S 3/6 en Belgique. Est-ce-que se sont de modeles Belges, ou fantesists?
C'est une bonne question.
Le mieux me paraît de les reprendre mais de les qualifier pour ce qu'ils sont...
Citation :
Initialment entrer par Aviseur
Suite aux quelques réactions ci-dessus, j'ai retiré les 2 wagons Delhaize de la liste Traintamarre, mais, suite à l'intérèt manifesté ailleurs, nous allons conservé l'inventaire CIWL et dérivé comme l'inventaire TEE.
Ces wagons Delhaize ont-ils circulé régulièrement en Belgique? Il me semble que des wagons citernes venaient livrer du vin chez Delhaize à proximité de la Gare de l'Ouest à Bruxelles (rails toujours visibles devant la station de métro Beekkant). Si les wagons reproduits en miniature sont parmi ceux-là, le fait qu'ils aient circulé sur le réseau belge et qu'ils appartiennent à une société belge renommée, leur donne pour moi amplement le droit de figurer dans l'inventaire des trains belges. [:)]
Seb
salut,
dans le cas de la citerne LOUE a la societe DELHAIZE (et de touts autres materiels loue), il sagit d'un wagon loue a une firme belge et ne fait pas de lui un materiel belge...
il sagit d'un wagon SNCF qui est loue a DELHAIZE point final
j'avais pris l'exemple du wagon type Rils de SOBETRA de marque ROCO
sur la photo, il y a 31 88 354 0 365 - 6
mais a la base ce wagon avait une imatriculation 56 SK donc a la base ce wagon n'etait pas belge
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/dsc02510.jpg)
le voici en vrai avec matricul SNCB
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/dsc_0010.jpg)
autre exemple de deux wagons ex SNCB (B-CARGO, pour moi ils sont ex car matricul 80 D-NACCO
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/dsc_0011.jpg)
clairement ex B
(http://i46.servimg.com/u/f46/15/86/75/72/dsc_0012.jpg)
C'est une vérité juridique.
Mais la culture et l'émotion ont une autre vérité.
Le matériel du Nord Belge, il est quoi pour toi ?
Et QUID des locomotives françaises détachées en Belgique pendant la Seconde Guerre Mondiale. Une "pershing" 140G est-ce un modèle belge ?
Dans ton inventaire des vapeurs belges, tu mentionnes la Six Coupler américaine , pourquoi pas les pershing françaises...
Et le matériel en leasing, il est belge ou pas ?
(http://www.tassignon.be/trains/TMM/1521_Jeef_M4.jpg)
Citation :
Initialment entrer par daniel
Et QUID des locomotives françaises détachées en Belgique pendant la Seconde Guerre Mondiale. Une "pershing" 140G est-ce un modèle belge ?
Dans ton inventaire des vapeurs belges, tu mentionnes la Six Coupler américaine , pourquoi pas les pershing françaises...
Qui a reproduit des Pershing en H0 ? [:p]
Citation :
Initialment entrer par dgrr57
Citation :
Initialment entrer par daniel
Et QUID des locomotives françaises détachées en Belgique pendant la Seconde Guerre Mondiale. Une "pershing" 140G est-ce un modèle belge ?
Dans ton inventaire des vapeurs belges, tu mentionnes la Six Coupler américaine , pourquoi pas les pershing françaises...
Qui a reproduit des Pershing en H0 ? [:p]
Bonne question ! C'est l'inventaire des productions industrielles et semi-industrielles en HO.
Par contre, notre ami Daniel a raison sur plusieures points, par exemple, il y a un grand vide dans le matériel armistice, parce que il y a un vide dans les archives et pas de critiques des inventaires "papiers" de l'Etat.
Mais va-t-on considérer que les vapeurs allemandes qui ont roulé entre 1919 et 1924 sous immatriculation d'origine n'étaient pas belges alors que les traités internationaux les attribuent à la Belgique ?
En ce qui concerne le POE, je crois que le groupe Accor vient de le céder à la SNCF.
Pour le VSOE, je crois que la société est régie par le Droit Britanique.
Il y a aussi le NIOE qui doit être Suisse.
Citation :
Initialment entrer par dgrr57
Citation :
Initialment entrer par daniel
Et QUID des locomotives françaises détachées en Belgique pendant la Seconde Guerre Mondiale. Une "pershing" 140G est-ce un modèle belge ?
Dans ton inventaire des vapeurs belges, tu mentionnes la Six Coupler américaine , pourquoi pas les pershing françaises...
Qui a reproduit des Pershing en H0 ? [:p]
DJH Model Loco propose un kit "white metal" de la 140G
(celui-ci n'est pas encore fini !)
(http://i29.photobucket.com/albums/c293/vabeg/DSC_3689.jpg)
(http://i29.photobucket.com/albums/c293/vabeg/DSC_3688.jpg)
Dans une autre gamme de prix, elle est aussi au programme de Brassline pour l'année à venir
Pour info: c'est comparable avec les photos du livre "Vapeurs en Belgique II" (Phil Dambly) pp 242-243.
Par contre, pour en faire une type 39 ... c'est plus hazardeux puisqu'il n'y aurait aucune photo de ce type.