Bonjour,
Je recherche, pour la réalisation de mon prochain réseau modulaire, des plans cotés de signaux mécaniques belges simples et double (mat simple ainsi que chandelier)
Qui peut m'aider ? J'ai déjà acheté le tome 2 de "La signalisation ferroviaire en belgique" du PFT, mais manque de documentation. En effet, je voudrais construire en scratch (plasticard + laiton) mes propres signaux mécaniques SNCB.
Merci d'avance de votre aide,
Eric Sainte,
ALAF.
Ricky
Ricky,
Je passe ton message chez les amis flamands, dans l' espoir de te trouver une réponse.
@+!
Tony
Merci Tony.
D'ici là, je travaille sur les "graffitis".
Amicalement,
Eric Sainte,
dit Ricky.
Ricky
As-tu vu, Ricky?
En voilà des dessins... en flamand, il est vrai, mais je sais qu' à Liège il y a des Wallons qui parlent mieux le néerlandais que certains flamands...[;)]
Tony
Hallo Tony,
Ik heb dat gezien, maar de fotos zijn te klein, ik kan niet lezen de cijfers bij de tekeningen op pagina 1.
Kunt u niet de eerste pagina naar mijn Email adress stuuren ? Dit adress zal werken met "files" na 10 MB, zo als de pagina zal 500 KO zijn, er is geen probleem voor mij.
Nog hartelijk bedankt voor de hulp,
Ricky.
Excuses pour mon néerlandais, mais j'essaie de m'améliorer chaque jour. Merci de corriger mes éventuelles fautes.
Ricky
Ricky,
regarde au-dessus de l' image qui s'ouvre quand t' as cliqué sur l' aperçu: il y a là les mots "full size".
Si tu cliques là-dessus tu reçois le fichier à sa taille originale.
A partir de là tu peux l' enregistrer sur ton disque dur.
Veux-tu d' abord essayer cela?
Merci!
Amicalement,
Tony
Bonjour,
comme ricky je suis aussi intéressé par la signalisation mécanique belge. J'ai quelques photos reprises dans des différentes revues, mais je cherche quelques schémas expliquant l'implantation d'un signal par rapport à la voie. Si quelqu'un à quelque chose pour m'aiguiller dans ma recherche ???
Bien à vous
Benoît
Benoît,
Sur ce même forum tu trouveras une rubrique intitulée "PHOTOS ET FICHIERS". C'est un "Yahoo group" que j' ai créé en attendant une solution plus élégante.
Si tu t' inscris dans ce groupe tu auras accès et tu pourras également y placer tes photos ou tes fichiers.
Dans les fichiers il y a des "pdf" dans le dossier "Sig Mec" qui reprennent les cotes et mesures des signaux mécaniques. Venus à vous à travers la frontière linguistique, un symbole de plus!
Tony
Bonjour,
Pour l'implantation des signaux mécaniques, voir les deux volumes du PFT-TSP : La signalisation en Belgique (je pense que c'est le titre correct). Il explique bien tout sur le sujet. Pour ma part, un ami de mon club doit me procurer des dias qu'il avait faites de signaux Lartigues Nord SNCF. Ils sont identiques aux signaux Lartigues "Nord Belge". D'ici quelque temps, je vais en réaliser un sur base MKD améliorée avec éléments en photodécoupe (L'Obsidienne et autres).
Si intéressé par les photos, me prévenir en privé par email et je les enverrai par mail dès que je les aurai eues.
Amicalement,
Ricky.
Citation :
Initialment entrer par bva25j
Bonjour,
comme ricky je suis aussi intéressé par la signalisation mécanique belge. J'ai quelques photos reprises dans des différentes revues, mais je cherche quelques schémas expliquant l'implantation d'un signal par rapport à la voie. Si quelqu'un à quelque chose pour m'aiguiller dans ma recherche ???
Bien à vous
Benoît
Ricky
Merci Ricky et Tonny,
Je vais regarder les photos dans la communauté Yahoo. Pour ce qui est des photos Ricky, j'accepte ta proposition. Si je peux t'être utile pour quelque chose n'hésites-pas à me le faire savoir.
Bien à vous
Benoît
Salut Eric,
Va voir du côté des plans CAM (échelle O), tu trouveras ton bonheur.
A +
Gilles Durvaux
Gilles D
Salut Gilles,
Ou puis-je trouver ces plans CAM ? Cela m'intéresse fortement.
Une Bonne Année 2005.
Ricky
Explications sur signalisation mécanique avec de très beaux dessins de sigaux!!!
http://users.skynet.be/wallorail/report/meca/index.htm
Merci Laurent,
Très explicite. Et avec les dessins + les schémas cotés que j'ai eu par Nico, je vais pouvoir me construire moi-même ces signaux... Restera à les motoriser et éclairer pour les rendre fonctionnels...
A ce soir,
Ricky.
Bonjour à tous,
Nouveau sur ce forum qui me semble bien sympathique.
Je suis aussi un passionné mais plutôt de virtuel ou de vapeur vive (grosses echelles ). Dans le cadre du virtuel (Microsoft Train Sim ), je réalise un set de signaux mécaniques Belges. Les informations disponibles via le groupe yahoo sont très intéressantes . Pour ma part, je serais intéressé par des informations plus précises concernant la commande des signaux à trois positions et plus particulièrement sur la commande de palette pour avoir ces trois positions.
Merçi d'avance.
Steamy Stef
Bonjour Steamystef,
Que veux-tu savoir sur la commande des signaux mécaniques ?
Les cabines de signalisation (saxby, siemens,...) ou le type de commande à distance (transmition bifilaire , tringle, etc)
bien à toi
Benoît
Salut,
En fait, les bases, je les connais. Je dispose d'assez bien d'infos pour ce qui concerne la deux positions. Pour la trois positions, je n'arrive pas à déterminer si les trois positions sont réalisées au travers de deux leviers distinct et si la combinaison des deux mouvement se fait dans la cabine où au niveau du signal. Sur certaines photos (signal d'entrée de Mazy par exemple ) j'ai deux roues de commandes qui semblent combiner leurs mouvements pour actionner la palette par contre sur d'autres photos je n'ai qu'une seule roue ce qui ne devrait pas permettre d'avoir les trois positions. Je recherche donc des infos sur ces éléments. L'idéal serait un cours destiné aux ajusteurs des cabines (Saxby, Siemens, S8A voir tout relais ). Dans la même veine, les palettes avertisseur étaient elles commandées par le même jeu de bifilaires que les arrêts (même levier ) ? Sur les photos de cabines que j'ai, je ne trouve que peu souvent des leviers avertisseur!
Voila, ce que je recherche est assez pointu et touche surtout sur des détails qui, en modélisme, n'ont pas souvent d'importance mais que je trouve intéressant de reconstituer sur MSTS.
Steamy stef
Dans ce cas, je ne sais effectivement pas t'aider.
Par contre comme c'était le cas à Florenville, le signal avertisseur était couplé à la commande du signal d'arrêt. En effet, le signal avertisseur situé le plus loin de la cabine était vers la fin relié électriquement contrairement au signal d'arrêt. En activant la poignée pour la fermeture du signal d'arrêt, automatiquement, le moteur du signal avertisseur ferme la palette. Inversément, en ouvrant le signal d'arrêt un relais via la poignée relachée ouvre l'avertisseur (j'ai eu les explication du signaleur de Florenville à l'époque avec démonstration à l'appuis)Il sagissait d'une signalisation à deux positions.
Je suis curieux des réponses concernant le fonctionnement d'un signal à trois position, je me suis posé la même question et sans réponses jusqu'à présent.
Bien à toi
Benoît
Salut Ricky (et bonne année). pour les dessins CAM, on a ça au club (le CFC). Dès que la bibliothèque sera réinstallée, on pourra te les procurer. Avec un peu de chance je dois avoir des copies dans mon "brol", mais il faut que je les trouve et ça va prendre du temps !
A +
Gilles D
Salut Gilles,
Pas de problème, j'ai tout mon temps. Je viens d'ailleurs de toucher une pièce de 5 m sur 4 (ancienne chambre) que je vais transformer en atelier - pièce du réseau. Je compte réaliser un réseau de 5 mètres de long sur 90 cm de profondeur (160 cm aux extrémités pour les rampes hélicoïdales) et la gare sera sur base du schéma de celle de Stavelot ou de Malmedy.
Amicalement,
Ricky.
Citation :
Initialment entrer par Gilles Durvaux
Salut Ricky (et bonne année). pour les dessins CAM, on a ça au club (le CFC). Dès que la bibliothèque sera réinstallée, on pourra te les procurer. Avec un peu de chance je dois avoir des copies dans mon "brol", mais il faut que je les trouve et ça va prendre du temps !
A +
Gilles D
Ricky
bonsoir à tous.
je viens de mettre sur yahoo une photo de signaux mécaniques seulement je ne crois pas qu'il soient d'origine belge vu qu'il se trouvent sur la venhban plus précisément à sourbrot.
Mais je me suis dit que cela peut peut etre interresser quelqu'un.
Je commence seulement à faire des photo dans ma région,pour le printemps je devrais etre + productif (because moto).
Bonjour,
J'ai demandé à un gars de la signalisation qui récupère pour mettre dans son jardin ( eh oui) tout ce qui traîne encore en signalisation mécanique, il a entr'autre récupéré le chandelier de Saint Vincent Bellefontaine (côté Virton)pour mettre chez lui. Retour du chandelier par camion entier jusque Maffle (Ath).Quand on aime, on ne compte pas.
La signalisation à trois positions se faisait à l'aide de deux leviers distincts ( un pour 45° , l'autre pour 90°), ensuite commande bifilaire distincte jusqu'au signal et combinaison sur le mat des deux commandes.
C'est en "principe" quasi toujours comme cela, en principe car il peut y avoir d'autres adaptations au fur et à mesure du temps et des conditions d'itinéraires. Les conditions d'enclenchement étant vérifiées au niveau de la cabine, l'ouverture des signaux s'opérant dans le sens de l'aval vers l'amont et inversément pour la fermeture.
Phil.
B'soir,
Voila qui confirmerait les vues dont je dispose. Merci pour cette info, cela devrait me permettre de compléter un peu plus nos connaissances.
J'aimerais encore solliciter votre aide sur ce sujet qui me préoccupe pas mal! Je dispose de quelques schémas d'implentation de signalisations mécaniques mais je n'ai pas la traduction de tous les symboles utilisés. Quelqu'un aurait il ce type d'info ou connaitrait-il un ancien signaleur 'mécanique' qui pourrait m'aider ?
Je place un apperçu des symboles rencontrés et, pour certains, la signification dans le groupe yahoo et je vous en donne la référence dès que possible.
D'avance, encore merçi
Steamy stef
Re b'soir,
Bien comme précisé dans mon post précédent, j'ai placé un fichier reprenant quelques symboles de signalisation mécanique apparaissant sur certains plans.
Pour Ricky (et les autres ), j'ai aussi placé quelques planches reprenant les plans de mâts pour les signaux mécaniques. Il s'agit de mâts à plaques rivetées. Le chandelier à trois mâteraux à une vue latérale similaire à celle du deux materaux. Pour les proportions, les mâteraux sont similaires aux sémaphores donc 290mm de large et la hauteur dépend du nombre de palettes et des différences de vitesse par voie. Si il reste des questions, je peux essayer de compléter. Les synoptiques en néerlandais sont complétés par la version en français (schema1 2 et3.jpg ).
En espérant que cela vous aide...
Steamy stef
Merci beaucoup, Steamystef, cela me sera éminement utile.[:)]
Amicalement,
Ricky.
Citation :
Initialment entrer par steamystef
Re b'soir,
Bien comme précisé dans mon post précédent, j'ai placé un fichier reprenant quelques symboles de signalisation mécanique apparaissant sur certains plans.
Pour Ricky (et les autres ), j'ai aussi placé quelques planches reprenant les plans de mâts pour les signaux mécaniques. Il s'agit de mâts à plaques rivetées. Le chandelier à trois mâteraux à une vue latérale similaire à celle du deux materaux. Pour les proportions, les mâteraux sont similaires aux sémaphores donc 290mm de large et la hauteur dépend du nombre de palettes et des différences de vitesse par voie. Si il reste des questions, je peux essayer de compléter. Les synoptiques en néerlandais sont complétés par la version en français (schema1 2 et3.jpg ).
En espérant que cela vous aide...
Steamy stef
Ricky
Salut Ricky,
Pour les shémas d'implantations, regarde dans les vieux "Transfert" spéciaux du GTF, ils regorgent de plans de voie... de même que dans le livre "Chemin de fer au borinage" du PFT
Par contre, où as-tu trouvé les plans de Stavelot et de Malmedy, ça m'intéresse [:D]
J'ai suivi ta discussion et je me demande pourquoi n'irais-tu pas voir le catalogue de chez Paul Bellon pour tes signaux...
Je sais que tu préférerais les faire en intégral mais il fait de très beaux signaux à prix correct (20 - 25€ pour un mât) compte tenu de la qualité du modèle... [:0]
Coté difficulté de montage, le plus dur est la mise en forme du mât mais tu as un plan de montage qui t'explique comment faire tes gabaris avec des pièces que tu trouves au brico du coin... [:p]
Une fois cette opération terminée, le reste est encore agréable à monter.
Le modèle à trinocle intégré à la palette n'a pas l'air trop difficile!
Et motorisé au fil mémoire, c'est magnifique! [8D]
a+
Dimitri
crugidim@caramail.com
Je confirme les dires de Crugidim,
Le montage de son signal est superbe et avec le fil à mémoire c'est vraiment superbe [;)]
Benoît
Salut Dimitri,
En effet, je connaissais ce kit, mais le seul problème c'est que moi et le laiton, ça fait deux et demi[;)]
En fait, j'avais l'intention de construire mes signaux moi-même pour une question de coût plus que pour toute autre raison, car j'en ai une grande volée à faire... Vu que c'est une gare en cul de sac, j'ai besoin de signaux d'entrée, signaux simples de sortie de gare, sans compter les signaux de manoeuvre nécessaires dans le petit faisceau marchandise et au niveau du dépôt...
Concernant les plans de Stavelot et Malmedy, ils ont été trouvés dans un ouvrage de Georges Henrard sur la ligne de Troisponts à Waimes (avec plans des gares de Troisponts, Stavelot, Malmedy, Waimes, plus plein de photos d'archives... Hélas, cet ouvrage est épuisé. Si tu veux une copie du plan de voies, je peux te l'envoyer par Email en format JPEG. D'ailleurs, d'ici peu, j'ai un plan de réseau qui devrait paraître également : la gare de Sart lez Spa anno 1950...[^] Avec photos prises sur place de nos jours, plus quelques photos de cartes postales de la collection de Mr Henrard (que je connais bien)[;)].
D'ailleurs, concernant Malmedy, je me demande si un plan concernant cette gare n'est pas prévu d'ici peu dans TMM... Faudrait voir avec Tony...
Amicalement,
Ricky
Salut,
Je comprend que si tu dois en faire un certain nombre, tu préfères les faire toi même...
Mais en réfléchissant à la question, le plus dur va être le mât du signal! Il faut qu'il soit suffisemment fin tout en état solide.
Tu as déjà une idée pour cette pièce?
Peut être que chez plastruck tu trouveras quelque chose qui pourrait faire l'affaire pour réaliser le mât en treillis
Je crois que certain signaux de manoeuvre (les carrés) avaient un profilé en H (à vérifier), donc en fouillant bien, il y aurait moyen de trouver des signaux de ligne réalisés avec ce genre de profilé... [:p]
Avec un peu de chance...
Sinon, les plans de voies m'intéresse! J'en ai un ou deux que je peux te scanner aussi...
Et pour le laiton, le plus dur est de se lancer... et avec un bon fer, il y a moyen de se débrouiller [:)]
Dim
Salut Dimitri,
Pour les mats, j'ai ma petite idée : je compte utiliser des profilés que je vais couper moi-même dans du plasticard de 0.75 mm d'épaisseur (avec le Duplicutter de NWSL, c'est fastoche), plus quelques jeux de profilés Evergreen ou Plastruct (m'en faudra pas trop, juste ce que je ne saurais réaliser moi-même genre profilés en H, en L, en I, et aussi les sections carrées HO 2x2 et 4x4 de la marque. Pour les profilés plats (genre lattes), ils viendront de ma propre production. Sinon, pour les palettes, je pense les faire réaliser en photodécoupe (j'ai déjà mon filon sur ce sujet). Pour les socles, j'en ferai un qui sera reproduit par moulage en résine.
Bref, du boulot en perspective (mais je commencerai seulement fin d'année, le temps d'abord de me consacrer à d'autres projets plus urgents).
Question motorisation, je pense utiliser le fil à mémoire. Il tirera sur une tringle pour lever la palette, tandis qu'un mini-ressort de rappel la ramènera en position baissée quand le signal sera fermé. Pour les signaux trois positions, je sais pas encore... Je me demande si, en faisant varier le courant dans le fil, si je saurais pas obtenir deux longueurs de contraction différentes... Je demanderai au Tovarichi Russkiy (un copain CFC) ou à Jacques.
Amicalement,
Ricky
Salut,
Si tu veux, je veux bien t'aider pour la motorisation de la palette...
Je viens de finir la motorisation au file à mémoire d'un signal 2 palettes (grand mouvement et manoeuvre) en deux positions de chez Bellon et ça marche! [:D]
Superbe mouvement...
Pour le trois positions, j'ai ma petite idée. Avec 2 files à mémoire, il y a moyen de réaliser cette opération sans trop de difficulté vu que je vais utilisé le même genre de mécanique que pour le 2 positions ...
Je vais faire un essai sur un signal grand mouvement ... que je dois encore monté! [:0]
Donc un peu de patience [;)]
Citation :
Initialment entrer par crugidim
Salut,
Si tu veux, je veux bien t'aider pour la motorisation de la palette...
Je viens de finir la motorisation au file à mémoire d'un signal 2 palettes (grand mouvement et manoeuvre) en deux positions de chez Bellon et ça marche! [:D]
Superbe mouvement...
Pour le trois positions, j'ai ma petite idée. Avec 2 files à mémoire, il y a moyen de réaliser cette opération sans trop de difficulté vu que je vais utilisé le même genre de mécanique que pour le 2 positions ...
Je vais faire un essai sur un signal grand mouvement ... que je dois encore monté! [:0]
Donc un peu de patience [;)]
Bonjour,
serait-il possbible d'avoir qq explications sur le signaux de PB (est-ce compliqué à monter ? qq conseils ?) et comment avez-vous réalisé les commandes à fil à mémoire ?
Il m'en faut qd même pas mal pour ma gare de Trois-Ponts et j'hésite à franchir le cap ...
Merci
C'est passablement compliqué à monter en effet, mais une explication détaillée de la marche à suivre à paru dans TMM il y a quelques années. La base de données de DGRR57 doit te permettre de retrouver le bon numéro.
Pour la motorisation, comme alternative au fil à mémoire, il existe chez www.Conrad.de un moteur pour signaux mécaniques. Je ne sais pas comment il marche, mais il mérite peut-être un coup d'œil.
Bonjour,
Un coup d'oeil dans le sujet suivant :
http://www.trainminiaturemagazine.be/newforum/topic.asp?TOPIC_ID=306&whichpage=8&SearchTerms=chandelier
Phil.[;)]
Merci pour ces infos.
Magnifique le résultat obtenu [:p]
Je pense que je vais passer une commande chez PB Messing. Il me faut 8 signaux ... euh ... il faut 6 mois pour les monter ??[:)]
Tiens, ricky56 voulais en faire en plasticard, a-il réussi ?
Alain
Citation :
Initialment entrer par PimsdeBru
Merci pour ces infos.
Magnifique le résultat obtenu [:p]
Je pense que je vais passer une commande chez PB Messing. Il me faut 8 signaux ... euh ... il faut 6 mois pour les monter ??[:)]
pour
1 signal [:D][:D][:D][:D][:D]
Bonjour,
Bien que cela fait un bail que je n'ai plus travaillé dans le modélisme ... je planche toujours sur une solution pour la mécanisation de ces signaux.
On peut évidemment utiliser une tige pour les signaux simples actionnée par un moteur ou un fil à mémoire mais personnellement je ne trouve pas sexy et ... que se passe-t-il pour les chandelier ?
Sur le lien prosposé par Philippe j'ai utilisé un fil de nylon très fin que j'ai trouvé à l'époque chez Veritas.
Pour le reste, si on utilise un moteur comme on connait le début et la fin de course cela ne pose pas de problème. PAr contre si on utilise un fil à mémoire le problème est là... c'est pas très facile à calibrer et il faut passer pour ma part à un autre système que je suis en train de mettre au point mais ... avant de le poster je dois le tester et la cela va prendre du temps :-)))
Pour le montage en lui même , j'ai mis moins de 6 mois pour le monter... Bizarrement c'est plus difficile à imaginer le montage qu'à le réaliser. Je conseillez d'utiliser deux soudures.
Le mat et les pièces principales doivent être soudées avec une soudure qui fond à plus haute température. Ensuite les petites pièces seront soudées avec une soudure qui fond avec une t° plus petite afin de ne pas désouder le reste du mat en même temps.
Un conseil, bien utiliser un papier (style papier d'imprimante) entre deux pièces qui ne doivent pas être fixées ensemble (ex la tringlerie qui doit être fixée à l'axe et pas la poulie)...
J'ai suivi le mode d'emploi de PB et cela fonctionne.
Pour info aussi le chandelier est la première "vraie" réalisation en laiton que j'ai faite... il faut juste y aller molo
Je serai vraiment content de voir enfin des signaux mécaniques fonctionnels sur des réseaux :-)))
Pourquoi ne pas utiliser des servos [?] Très précis, vitesse réglable, de - en - chers .....
Edit : un vent favorable m'a soufflé une bonne adresse : Gotronic (//%22http://www.gotronic.fr/catalog/robotique/servo.htm%22) [;)][:)][:D]
Citation :
Initialment entrer par dgrr57
Pourquoi ne pas utiliser des servos [?] Très précis, vitesse réglable, de - en - chers .....
Bonjour
c'est la solution que je vais tester pour mes aiguillages commandé en digital, cela peut effectivement convenir pour les signaux avec une commande en fil nylon par exemple
depuis le temps que je suis décidé pour équiper mes aiguillages avec des servo, il faudrait vraiment que je m'y mette. Mais je préfère faire du matériel roulent pour l'instant.
La grande question est : des servo trains ou des servo aviation (bien moins cher). Et puis, quel décodeur, et quoi pour les contacts auxiliaires.
Je suis assez tenté par ESU (comme souvent d'ailleurs)
Les servos : des bons marchés [;)]
Les contacts auxiliaires : le switch-pilot extension de ESU (puisque tu aimes)
Si tu veux plus de détails quand au fait de monter les signaux mécaniques de PB fais un petit tour dans les moustiqueries!
Je suis pour l'instant entrain de tester le montage de kits en O
et franchement ca semble assez facile il faut du temps et de l'adresse mais franchement ca vaut la peine!
Moi je dis BRAVO à Paul! [:p][:p][:p]
Une très bonne idée ses signaux mécaniques un régal à voir fonctionner!
Voici l'état d'avancement de mes derniers signaux:
(http://i881.photobucket.com/albums/ac15/moustique250/CIMG1878.jpg)
Citation :
Initialment entrer par serow
La grande question est : des servo trains ou des servo aviation (bien moins cher). Et puis, quel décodeur, et quoi pour les contacts auxiliaires.
Je suis assez tenté par ESU (comme souvent d'ailleurs)
Bonjour
Micro servo pas cher et décodeur 51802 ESU
j'espère les monter ce WE, mais il y a cela aussi à monter
(http://i7.photobucket.com/albums/y251/jossebe2000/S700.jpg)
2 modèles S700 [:D]
Citation :
Initialment entrer par jossebe2000
Citation :
Initialment entrer par serow
La grande question est : des servo trains ou des servo aviation (bien moins cher). Et puis, quel décodeur, et quoi pour les contacts auxiliaires.
Je suis assez tenté par ESU (comme souvent d'ailleurs)
Bonjour
Micro servo pas cher et décodeur 51802 ESU
j'espère les monter ce WE, mais il y a cela aussi à monter
(http://i7.photobucket.com/albums/y251/jossebe2000/S700.jpg)
2 modèles S700 [:D]
Etienne qu'est-ce que tu appèles pas cher ?
Bonjour
pas cher mon frère, mais vraiment pas cher
de 2 à 5 €
Citation :
Initialment entrer par jossebe2000
Bonjour
pas cher mon frère, mais vraiment pas cher
de 2 à 5 €
???? vraiment étonnant , y a-t-il moyen de les commander avec un système classique (bouton poussoir qui le fait tourner à un position précise ?) Sans décodeur ?
Y a-t-il moyen de préprogrammer un mouvement ? ex: 6ms en avant 2ms arrière etc ?
Je suis complètement novice en la matière...
Merci
Tiens, le vendeur de tapis est de retour... [:D]
Citation :
Initialment entrer par jossebe2000
Bonjour
pas cher mon frère, mais vraiment pas cher
de 2 à 5 €