Auteur Sujet: A part cancre, suis-je DC ou AC ?  (Lu 22724 fois)

stefan Appelmans

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #30 le: 20 janvier 2013, 22:08:02 pm »
Bonsoir les gars, je reviens aussi sur cet ancien fil, puisqu'on y a réagi "Aujourd'hui".

En son temps, quand MadeinMarseille l'a ouvert, j'ai compris de suite que le pauvre était perdu. Si un vrai débutant veut maintenant commencer et va au magasin, il trouvera (en principe) réponse à ses questions sur "quoi choisir", et on lui conseillera d'emblée le digital. Que ce soit en deux ou trois rails...Normal. bref :-X

MadeinMarseille avait visiblement fait (un peu) de train avant, longtemps avant, et naturellement ne s'y retouvait plus.

Moi, vous me conaissez, quand j'explique, j'essaye de répondre , principalement clairement, à ce que le "perdu" demande.
Un "perdu" n'a rien de "supposé connu", c'est pour ça qu'il est perdu.

Aussi j'ai j'ai d'abord essayé d'expliquer de ne pas confondre "Deux rails" et "Märklin". Trois rails, bien sur, mais Märklin c'est plus clair, d'accord? Tout le monde n'a pas été trempé dedans quand il était petit.
Ensuite analogique (ce qu'il y avait avant) et digital (ce qu'il y a principalement maintenant).

Bien que j'aie demandé de ne pas me contredire... (pour ne pas embrouiller MadeinMarseille) on ne s'est pas privé de venir faire des remarques DE DETAIL alors que je restais volontairement général, une chose à la fois.

Je sais que Märklin fait du continu en Z.
Je sais qu'un décodeur multiprotocole réagira en continu.

Cependant, était-il bien utile de venir rigoler et éventuellement brouiler les cartes pour le gars? J'ai abandonné.
Moi je n'en ai rien de plus ou de moins, hein, mais je tenais à le dire quand même, X temps après, relisant ce fil par hasard "Aujourd'hui"...

Ceci dit, il ne se passe plus grand'chose sur le Forum TMM...
stefan

Polo le Belge

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #31 le: 20 janvier 2013, 22:25:01 pm »
Mon intervention n'est pas du tout destinée à brouiller encore plus les pistes mais je voudrais, pour les connaisseurs, mettre les points sur les "i" ... Et comme le sujet date un peu je suppose que MadeinMarseille est maintenant tout à fait au courant (mauvais jeu de mot, d'accord  ;)

La vérité n'est peut-être pas toujours bonne à dire ... Tant pis :
La norme NEM670 (équivalente à la norme NMRA S 9.1), précise bien que, alors que les durées du bit "1" sont fixées, celles relative au bit "0" sont très largement réglables entre minimum 100 microsecondes et près de 10 millisecondes, soit 100 fois plus; le but avoué est de permettre, en jouant sur la variabilité des temps hauts et bas du bit "0", de créer une composante continue réglable (moyenne du signal que vous appelez alternatif) et de permettre ainsi la commande de machines analogiques.
Citation de la norme :
4 Ainsi une composante "continue" est générée par le signal de voie DCC pour la commande de matériel
analogique, sa polarité est donnée par l’alternance du bit zéro qui est prolongée et sa valeur dépend de
l’allongement de cette alternance.

Le problème est alors de savoir comment se comporte à moteur de loco miniature, c.-à-d. un moteur courant-continu munis de balais (brushed DC motor) lorsqu'il reçoit un signal commuté à plus ou moins haute fréquence (grosso modo entre 100 Hz à 9000Hz comme limites selon la norme) ... Théoriquement, tout se passe assez bien (le "assez" faisant référence au type de moteur, essentiellement à sa composition métallique et au type de ses aimants permanents) mais malheureusement, certains moteurs sont munis d'une inductance série  :) et/ou d'un condensateur (ou capacité de déparasitage : elle évite les étincelles lors des ruptures de contact d'alimentation du moteur)   :( ce dernier cas étant, je pense, le plus gênant (les flancs des impulsions DCC c.-à-d. les durées des transitions du négatif au positif ou vice-versa, sont définis comme devant être plus rapides que quelques microsecondes ... or, dans un condensateur, le courant est proportionnel à la vitesse de variation de la tension ... aïe ! Bonjour les pointes de courant (par exemple, prenons 30 volts en 5 microsecondes sur un condensateur de 0,1 microfarad, on trouve une pointe de courant de 0,6 ampères (ce qui est comparable à la consommation d'un moteur de locomotive en pleine action).

Mon exemple de 30V est encore gentil car, alors que l'analogique se contentait de 14V (environ) maximum, le DCC accepte, au maximum, des excursions de +/- 22 volts du côté de la source (booster) ce qui fait du 44 volts crête à crête (ce que "voit" le moteur) ... et les décodeurs doivent résister à +/27 volts soit 54 volts en crête ... on est loin des gentils 14 volts  :-[

En résumé, la norme a bien prévu d'accueillir des locos analogiques ... mais ce n'est pas (toujours) vrai du côté des constructeurs ...
Donc, si ça fume ou que ça sent le roussi ...  ;)

Et pour faire une petite allusion à d'autres messages, si le DCC se fait (actuellement) beaucoup à base d'informatique (de programmation ... d'un PIC par exemple puisque beaucoup aiment ça), les circuits qu'il met en oeuvre ne peuvent pas se mettre en oeuvre n'importe comment ! Comprendre le DCC c'est aussi comprendre la norme et la respecter.

Finalement et en conclusion, je pense qu'on peut faire rouler et piloter correctement une loco analogique sur un réseau piloté en DCC à condition d'avoir un système de commande qui le permet (en exploitant la possibilité de régler la valeur moyenne du signal en conformité abvec la norme) et en vérifiant que sa loco n'est pas munie d'un condensateur de déparasitage ...
 
Cordialement,

stefan Appelmans

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #32 le: 20 janvier 2013, 22:37:23 pm »
Oûh! :)

Moi je suis resté en analogique...
stefan

arnaud v

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #33 le: 21 janvier 2013, 10:55:12 am »
Merci pour cette réponse.

Stephane encore chapeau pour la bonne vulgarisation innitiale (relue avec grand intérêt); Polo merci pour la précision précise.

J'en retiens que: oui et non:

Mélanger les deux systèmes (sur une même voie): on oublie
Faire rouler une analogique en digital (ca peu aller mais prudence). Mais cela ne permet pas de commander INDEPENDAMENT deux locos.

Bref: je m'orienterai vers:

Une boucle "grande ligne, trains express et direct, long marchandises en analogique"
Une boucle digitale: maneuvres, désserte et omnibus en Digital (sonorisé)
Toutes deux indépendantes électriquement

Cela me semble correct, non?

Arnaud
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Polo le Belge

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Re : Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #34 le: 21 janvier 2013, 11:55:42 am »
Mélanger les deux systèmes (sur une même voie): on oublie
Faire rouler une analogique en digital (ca peu aller mais prudence). Mais cela ne permet pas de commander INDEPENDAMENT deux locos.
...
Arnaud
Bonjour Arnaud,
je sais que ce que je raconte n'est pas toujours évident à comprendre si on est pas "électronicien" et je dois trouver un juste milieu entre rester compréhensible et ne pas dénaturer la réalité. Je m'excuse d'avance pour les "côtés obscur" de mon explication masi vous ne devez pas hésiter à me dire ce qui n'est pas clair ... ce qui me permet de mieux cerner les problèmes ...

Ce que tu écris me donne l'occasion de poursuivre  ;) ...

Si (!) il y a théoriquement (c.-à-d. dans le respect de la norme DCC) moyen de faire rouler une loco analogique et plusieurs locos digitales sur le même tronçon de voie :
- la loco analogique peut être pilotée correctement si (et seulement si) le contrôleur DCC permet effectivement (*) de faire varier la valeur moyenne du signal DCC en jouant sur les durées des bits "0" comme expliqué ci-avant,
- les locos digitales peuvent toujours rouler sur ce tronçon car :
  - le message digital est préservé (on joue sur les durées des "0" mais cela reste des "0"),
  - le décodeur de la loco redresse le signal de voie (au lieu d'être sensible à sa valeur moyenne comme en analogique) et, donc, voit toujours la pleine tension d'alimentation (une vingtaine de volts).

(*) Par contre, je ne sais pas s'il existe un contrôleur digital qui permette cela c.-à-d. qui génère correctement ce type de signal de voie ... et si on y réfléchi, les fabricant de DCC n'ont pas intérêt à profiter de cet aspect de la norme puisque leur but est bien de vendre du DCC et pas de permettre d'utiliser encore de l'analogique  :o
Il faut relire les manuels pour voir si la possibilité existe ...

Tonga

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #35 le: 21 janvier 2013, 11:59:56 am »
Excellente synthèse, Arnaud. Mais je ne comprend pas cette réticence à passer au Digital intégral. Vous allez vous compliquer la vie et l'extrême versatilité du Digital vous convaincra très vite de sa supériorité par rapport à l'analogique. Je suis passé par là, donc je parle d'expérience. Ceci dit, vous devez vous assurer qu'il n'y ait aucun contact direct entre les deux types de courants, même par l'intermédiaire de roues qui passeraient d'un section à l'autre. Si ce cas de figure se présente, vous devrez insérer un dispositif adéquat sur la section de voie où les deux types de courant se rencontrent. En fait, il faut prendre un peu le même genre de précautions que dans une gare polycourant réelle.
Claude
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serow

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #36 le: 21 janvier 2013, 12:35:52 pm »
simplement pour une question de couts (et de locos difficiles a digitaliser). Mon passage en digital complet est presque fini. (encore 3 locos) et aura pris 15 ans. pendant ces 15 ans j'ai apprécié de pouvoir rouler en DC.

Guytoonet

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #37 le: 21 janvier 2013, 13:04:34 pm »
Bonjour,

Allez, j'y vais de mon petit grain de sel  :P

Il y a un site qui mérite d'être fouillé de fond en comble, c'est EspaceRails.
On y trouve toutes les infos et ce, suivant le niveau de chacun.
Que ce soit pour comparer l'analogique au digital, ou pour avoir une idée de ce qu'on peut trouver sur le marché.

On y parle notamment, de locos analogiques, circulant sur un réseau digital. (voir la fin d'article, après la boucle de retournement).

Mais personnellement, je reste persuadé que c'est a éviter, à tout prix!!!!
Etant en pleine  découverte du digital, j'ai tenté de faire rouler un Thalys analogique, sur mon réseau (coffret de départ DCC).
Et bien, il n'a pas aimé  :-[
Il n'a pas été fichu pour autant mais heureusement que je n'ai pas insisté, car à présent, il est très bruyant et peu performant.

Moralité: il ne faut pas hésiter à digitaliser son matériel roulant  ;)

Guy qui partage entièrement, l'avis de Claude!
Guy, N'iste par faute d'espace ;D

Tonga

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #38 le: 21 janvier 2013, 13:05:37 pm »
@ Polo le belge: en effet, sur un forum généraliste comme celui-ci, il convient de rester simple et compréhensible. Les gens qui vous comprennent, connaissent déjà le problème et les autres vont s'enfuir. Pour répondre à vos interrogations, les centrales Lenz permettent de conduire une machine en "analogique" sur l'adresse zéro, avec 14 crans de marche seulement. Rien d'étonnant puisque Lenz est à l'origine de la norme DCC (Serow va encore s'énerver  ;D 8) ::) ) Personnellement, je n'ai jamais risqué aucune de mes machines non équipées de décodeur de cette façon, sauf de très brefs tests de roulement avant "digitalisation".

Ah et aussi: le courant DCC est bien du courant alternatif même s'il n'est pas sinusoïdal.
Claude
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Polo le Belge

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Re : Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #39 le: 21 janvier 2013, 13:47:48 pm »
Ah et aussi: le courant DCC est bien du courant alternatif même s'il n'est pas sinusoïdal.
Tout à fait. Et c'est bien pour cela qu'il est redressé par un pont de diodes dans un décodeur équipant une loco de façon à la transformer en continu avant de l'utiliser pour alimenter le moteur de la loco. Et, d'ailleurs, à ce moment, il est haché ce qui veut dire qu'il redevient en quelque sorte alternatif mais sa moyenne n'est plus nulle (comme c'est le cas pour le signal de voie DCC sans utilisation du mode de pilotage analogique).
Pour ceux qui s'intéressent à l'électronique (et qui ne se sont pas encore enfuis  ;) cette façon de régler la vitesse d'un moteur électrique est la façon utilisée actuellement (depuis le développement de l'électronique de puissance et la maîtrise de transistors de puissance à grande vitesse de commutation) non seulement pour les moteurs à courants continu mais aussi pour les moteurs alternatifs (comme les machines synchrones et asynchrones) puisqu'elle permet, à l'aide d'une modulation haute fréquence, de recréer le profil de tension basse fréquence souhaité (comme le 50 Hz pour les machines AC à vitesse nominale).
Les moteurs électriques (de type électromagnétique), qu'ils soient petits ou gros, sont constitués d'un ou plusieurs bobinages qui permet la création d'un champ magnétique nécessaire à la création d'une force ... et ce bobinage est naturellement inductif, ce qui veut dire qu'il oppose une résistance aux hautes fréquences (résistance d'autant plus élevée que la fréquence est grande) et qu'il agit comme un filtre de telle sorte que, finalement, seule les basses fréquences auront un effet sur le moteur.
Encore une fois, à l'inverse, gare aux condensateurs de filtrage qui, eux, présenteront une faible résistance aux hautes fréquences ... A ce sujet, j'ai vu des bricoleurs qui mettent de gros condensateurs derrière un redresseur alimenté par le DCC ... le booster doit transpirer le temps de les charger ! Dans ce genre de cas il vaudrait mieux limiter un peu la pointe de courant mis cela nécessite des composants supplémentaires ... et c'est un autre sujet ...

Tonga

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #40 le: 21 janvier 2013, 14:25:54 pm »
Pour ma part, quand j'installe un décodeur dans une locomotive, j'enlève les condensateurs, les capacités et tout le reste et je n'ai jamais eu à le regretter. Mais il est vrai que je ne suis pas bricoleur.
Claude
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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #41 le: 21 janvier 2013, 14:50:12 pm »
Non non je ne me suis pas enfui!!

Pour ma part je me souviens bien de "R égale U sur I" donc continuons :). Notions de capacité et de self idem.
Petit souvenir de réflexion: une capacité RETARDE la tension sur le courant (en alternatif), parce qu'il faut le temps qu'elle se charge. EN terme de similitude c'est ce qui explique qu'il fait plus froid mi janvier que le 21 décembre (le pic inférieur du courant solaire" au solstice d'hiver). La température étant la tension et le flux solaire... le courant. EN été on a le même phénomène: il faut "attendre" mi juillet pour l'arrivée des grosses chaleurs alors que le soltice est le 21 juin. Dans tous cela la terre étant une groooooooooosse capacité thermique.

Sinon, chouettes infos ici, et bien heureux que tout cela relance l'échange.

Pour ce qui est du passage au intégral digital, ma réticence est celle-ci:

Après avoir acheté un coffret de départ Roco Multimaus + type 96, je cherche à digitaliser une fleishmann 64.103.
Un décoreur placé à blanc: cela fonctionne puis...je touche un truc, me brûle le doigt et caramba: la loco est "coincée" en mode ultra=rapide. Réinitialisation des CVs n'y font rien. J'avoue, c'est une fausse manoeuvre de ma part mais cela m'incite à la prudence.

Bref, et aussi pour raison de "priorités d'achat", je m'oriente vers quelques locos "d'élite" en digital sonorisé et le reste du parc en analogique. Piano piano... et prudent donc.

A bientôt pour la suite
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Guytoonet

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #42 le: 21 janvier 2013, 15:05:22 pm »
On continue.....

Pour digitaliser mes locos, je fais pareil, je vire tout..... SAUF les résistances CMS d'éclairage, quand celui-ci est constitué de leds.
Sur une loco Piko (digitalisée d'origine), j'ai été obligé de supprimer les selfs...... mais elle ne roule pas mieux.... mais ça.... c'est Piko  :o

Vous pratiquez tous +/- de grandes échelles mais en N et chez Minitrix, il y a aussi un truc qui pourri la vie   >:( .... le polyswitch, qui peut parfois faire perdre pas mal de temps à chercher les causes de pseudo-pannes ou comportements bizarres.
Un seul moyen, le shunter!!!
« Modifié: 21 janvier 2013, 15:15:19 pm par Guytoonet »
Guy, N'iste par faute d'espace ;D

Polo le Belge

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Re : Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #43 le: 21 janvier 2013, 15:18:01 pm »
... chez Minitrix, il y a aussi un truc qui pourri la vie   >:( .... le polyswitch, qui peut parfois faire perdre pas mal de temps à chercher les causes de pseudo-pannes ou comportements bizarres.
Un seul moyen, le shunter!!!
Hello Guy !
C'est un fusible auto-réparant, non ?
Le shunter évitera tout problème effectivement ...  :) mais supprimera toute protection ...  :(
Peut-être se déclenche-t-il à cause d'une consommation supplémentaire (par rapport au circuit protégé initialement) ?

Guytoonet

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Re : A part cancre, suis-je DC ou AC ?
« Réponse #44 le: 21 janvier 2013, 15:22:17 pm »
Oui Paul, c'est (je crois), une connerie qui limite la conso et qui se met en sécu, pour un oui ou pour un nom.
C'est soit mal calibré au départ mais la seule solution, c'est s'en passer et personne n'y échappe.
Guy, N'iste par faute d'espace ;D