Commander un aiguillage triple Peco

Démarré par SebR4, 16 Mai 2011, 23:28:40 PM

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SebR4

Bonjour,

Je suis à la recherche d'une idée simple et efficace pour commander les moteurs d'un aiguillage triple Peco (le problème de polarité des coeurs est lui déjà résolu, ouf!).

L'aiguillage est actionné par deux moteurs standarts de chez Peco (pas de fin de course, il faut donc envoyer une impulsion). Les positions sont:
- pour aller à gauche, les deux moteurs dans le même sens;
- pour aller à droite, les deux moteurs dans le même sens (l'autre [:o)]);
- pour aller tout droit, les deux moteurs dans des sens inversés l'un par rapport à l'autre.

Je souhaite faire fonctionner les moteurs à partir d'un tableau de commande, avec des interupteurs/inverseurs/boutons poussoirs à intégrer dans le tableau. La position de l'aiguillage doit être visible sur le tableau de commande, par exemple d'après la position des boutons ou à l'aide de leds. Je manque de compétences pour me lancer dans de l'électronique compliquée, par contre une solution avec relais est envisageable.

Pour le moment, la solution trouvée consiste à utiliser un inverseur (ON)OFF(ON) pour aller à gauche ou à droite, et un bouton poussoir OFF(ON) pour aller tout droit. Chaque appui sur un bouton doit faire fonctionner les deux moteurs et pour éviter des retours de courant, l'inverseur et le bouton poussoir sont bipolaires (alimentations séparées des deux moteurs).

Le problème de cette solution est l'affichage de la direction (gauche, tout droit, droite) sur le tableau à l'aide de trois leds. Une impulsion (ON) d'un des boutons doit allumer de manière permanente une led et éteindre les deux autres. Un ami a imaginé une solution avec trois relais: lorsqu'un relais est activé par une impulsion (ON), il allume une led et éteint les deux autres, tout en se "collant" (retour du courant à l'entrée du relais afin de transformer l'impulsion en un contact permanent pour que la led reste allumée). Cette solution est un peu encombrante et assez coûteuse, puisqu'elle demande 3 relais à 4 inverseurs.

Quelqu'un en aurait-il une meilleure? [:)]

Merci d'avance, et désolé pour l'absence de schéma électrique et les explications peut-être pas très claires, dûs à ma méconnaissance de ce domaine!

Seb
http://picasaweb.google.fr/SebastienR4 (photos ferroviaires + club RMC 783)

serow

Une matrice a diode et trois boutons poussoirs.

André S

Bonjour Seb,

Le plus simple :

2 moteurs Peco (actionnement des lames d'aiguillage);
2 inverseurs pour dito (allumage témoins lumineux sur TCO);
3 boutons-poussoirs et 3 DEL (témoins lumineux sur TCO) ;
1 petite matrice à diodes à bricoler (facile).

Idéalement, une commande capacitive pour éviter les courants de retour et pour alimenter correctement les moteurs Peco réputés gourmands.
André
H0, H0m/e, 2R, DB + B, Ep. III - DCC Lenz LZV100 3.6, LH100/90, Mobil Control ESU, iPod avec TouchCab et WiThrottle, détection Lenz LB101/LR101 & LTD RS-8, com bidir RailCom, décodeurs locos Lenz & ESU, décodeurs acces. Lenz LS150 & ESU SwitchPilot Servo - RRTC GOLD 8 A3, PC sous WIN 8
https://monpetitmondeminiature.wordpress.com/

stefan Appelmans

Jai un peu examiné le bidule.
En fait le triple n'existe qu'en HO code 100. Il y a visiblement une lame courte et une longue sur un moteur, et une lame longue et une courte (les autres) sur l'autre moteur.

Je dirais donc en gros comme André.

-2 moteurs Peco, chez moi, pour deux aiguillages normaux (setrack)l'un derrière l'aute, que j'avais en stock (qui correspondent donc à un triple en quelque sorte)j'ai toutefois pris les moteurs "verts", low amp.
-Ils sont munis des inverseurs PL13, que j'avais d'abord utilisés pour faire rupture de fin de course, mais j'ai eu peur que les lamelles ne se piquent après "un certain temps", vu que les moteurs verts pompent déja pas mal. Je m'en suis donc servi pour la rétrosignalisation.

Donc deux moteurs et QUATRE LEDs,(une pour chaque position de chaque moteur) pour ne pas compliquer les choses. Comment en effet allumer seulement et simplement la LED "du milieu", s'il n'y en avait que trois, avec 2 moteurs?

Mais ce n'est pas un problême. Cablés comme il faut, (et si je ne m'abuse[:I]) la position gauche allumera la LED gauche et milieu, la position droite la LED droite et milieu, la position centrale les deux LEDs du milieu, ce que je considère comme clair au TCO...
Qu'en penses-tu André?
stefan

SebR4

Merci à vous trois pour vos réponses!

Serow et André S parlent je pense du même principe. Je ne connaissais rien aux matrices à diodes mais en recherchant dans Google j'ai trouvé ceci: http://amfn.chez.com/matdio1.htm
Je suis occupé à étudier ça [:)]. J'ai encore du mal avec les deux (relais?) inverseurs dont parle André, mais j'espère bientôt revenir vers vous avec une proposition de schéma de principe dès que j'aurai compris tout ça.

Stefan, si je comprends bien tu proposes d'utiliser l'aiguillage triple comme deux aiguillages normaux? Je préfère me casser un peu la tête maintenant (et ça permet d'apprendre! [:)]) pour concevoir un tableau de commmande qui sera ensuite plus facile et intuitif à utiliser, j'aimerais donc trouver un système à 3 leds [:p]. Quant aux inverseurs PL13 de Peco, je les utilise déjà pour alimenter les coeurs des aiguillages triples (peut-être y avait-il plus simple? Je n'ai jamais retrouvé le mode d'emploi de ces aiguillages [:I]). L'utilisation des PL13 pour la rétrosignalisation m'imposerait en plus de tirer une bonne série de fils supplémentaires (trois aiguillages triples sur le réseau).

Concernant la commande capacitive d'André S, je le cite ci-dessous (source: http://astrain.skynetblogs.be/archive/2007/02/index.html ):
 
Citation :
Il n'y a vraiment pas de quoi s'effrayer avec la consommation des moteurs Peco. Ce n'est jamais qu'une impulsion.
J'utilise des PL10 ou PL10 E (consommation théorique 2 à 2,4 A) depuis plus de 30 ans sans problème. Ils sont puissants et fiables. Mais, car il y a un mais, la commande directe (exploitation analogique) par boutons-poussoirs est à proscrire. L'arc électrique généré entre les 2 contacts du bouton-pousoir au moment où on relâche la pression sur celui-ci finira par bousiller rapidement les contacts. Il faut impérativement mettre en oeuvre une décharge capacitive, On la trouve dans le commerce mais on peut cependant la bricoler soi-même : un circuit imprimé (à défaut un bout de veroboard), un redresseur, un bon condensateur polarisé de 4700 µF, 2 transistors montés en darlington (un seul peut aussi convenir) et une résistance de charge. Avec une telle commande capacitive, c'est impeccable. Avantages : une seule décharge capacitive pour tout le réseau, le condensateur se recharge rapidement à l'aide de la sortie accessoires d'un simple transformateur pour trains miniatures, le moteur Peco répond instantanément, le bouton-poussoir ne se détériore pas (forcément puisqu'il n'y a aucune étincelle de rupture de courant lorsqu'on relâche la pression sur le bouton-poussoir, le condensateur étant déchargé), la commande simultanée de plusieurs moteurs Peco à l'aide d'un seul bouton-poussoir (itinéraire) est aisée moyennant l'emploi d'une matrice à diodes, également aisée à confectionner.


J'avoue être fort intéressé par ce système, mais une fois de plus cela dépasse largement mes compétences. Aurais-tu un schéma de principe à proposer ou une référence à consulter à ce sujet?


Merci,

Seb
http://picasaweb.google.fr/SebastienR4 (photos ferroviaires + club RMC 783)

stefan Appelmans

Salut Seb,
Tu peux alors utiliser l'inverseur double PL 15, pour les pointes de coeur ET la rétrosignalisation, comme indiqué sur le site d'André.
Du cablage, il y en aura de toute façon...

Il y a deux moteurs sur le triple et deux sur deux aiguillages qui se suivent, c'est pour ça que je disais que le principe est en gros le même.

Il me semble difficile de n'avoir que 3 LEDs. Mais naturellement ça doit être possible. André, explique un peu?
stefan

Tonga

Bonjour,

Je n'ai pas d'aiguillage triple sur mon réseau, mais j'ai des tjs ce qui, à mon avis, revient au même. Je les commande en digital et à vous lire, je m'en réjouis, parce que, en digital, c'est d'une simplicité biblique, câblage compris. Ceci dit, deux moteurs = quatre combinaisons possibles. Je suppose que l'une de ces combinaisons est "interdite" sur un aiguillage triple de même que sur une tjs? Peut-on gérer ce cas en analogique ou faut-il juste "faire gaffe"?
Claude
H0 continu, DCC Lenz
SNCB, Ep. III

André S

Salut à tous,

J'ai pris connaissance du problème. Facile pour commander les lames d'aiguillage mais en ce qui concerne les témoins lumineux au nombre de 3 avec une seule allumée à la fois, c'est moins évident et je plancherai dessus ce soir.
André
H0, H0m/e, 2R, DB + B, Ep. III - DCC Lenz LZV100 3.6, LH100/90, Mobil Control ESU, iPod avec TouchCab et WiThrottle, détection Lenz LB101/LR101 & LTD RS-8, com bidir RailCom, décodeurs locos Lenz & ESU, décodeurs acces. Lenz LS150 & ESU SwitchPilot Servo - RRTC GOLD 8 A3, PC sous WIN 8
https://monpetitmondeminiature.wordpress.com/

André S

Bon, j'ai trouvé un peu de temps pour étudier la question.
Outre la solution ci-dessous, on peut aussi utiliser des relais bien sûr et aussi des inverseurs au lieu de boutons-poussoirs.

Voici le résultat de mes cogitations sans relais et avec 3 boutons-poussoirs.


En principe, ça doit être correct. Je laisse le soin à d'autre de chercher l'erreur possible. Je recommande les pontages en orange pour plus de fiabilité.


Le moteur Peco équipé de 2 inverseurs PL-15. Les contacts de ces inverseurs sont très fiables selon mon expérience. Je n'hésite pas à les conseiller.

Quant à la matrice à diodes, je peux fournir un schéma simple mais aussi une adresse chez les Britons pour en commander une d'un prix raisonnable et qui fonctionne bien.
On en reparlera encore mais une autre fois. Moi, je commence à fatiguer et je m'en vais siroter une bonne bière bien de chez nous.
André
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stefan Appelmans

Ouh! [:o)]

Des inverseurs conviennent-ils au lieu de boutons-poussoirs, les moteurs n'ayant pas de fin de course?
Si on utilise le courant traction pour les LEDs, elles s'éteindront probablement quand on arrètrera le train. En digital cela devrait aller (je suppose)...

Moi j'ai cherché seulement pour les trois leds au lieu de 4.
Je n'ai pas de programme de dessin, de scan, ni d'appareil photo qui fait St Jacques de Compostelle en ce moment...

Bon. Deux inverseurs PL15 par moteur donc. Comme Seb a réussi à faire l'alimentation des coeurs avec un PL13 par moteur, cela doit aller aussi avec un des deux PL 15 par moteur.

J'agis donc seulement sur l'autre PL15 de chaque moteur.

-Le PL15 du moteur de gauche est alimenté en plus au contact central.
-Le PL15 du moteur du droite est alimenté en moins au contact central.

-La LED de gauche est alimentée par le contact gauche du moteur de gauche en position gauche, via une résistance vers le moins du TCO.
-La LED de droite est alimentée par le contact droit du moteur de droite en position droite, via une résistance vers le plus du TCO.
-La LED centrale est alimentée par le contact droite du moteur de gauche et par le contact gauche du moteur de droite, via une résistance.

Cela peut aussi diminuer ou du moins raccourcir le cablage, si on repique le plus et le moins directement sur les moteurs concernés, un moteur devant donc être alimenté en plus et commandé en moins, l'autre alimenté en moins et commandé en plus....

Ce serait naturellement plus clair avec un petit dessin...[:D]
stefan

André S

Stefan,

Oublie cette histoire de + et de - (j'ai réédité le schéma sans le + qui prête à confusion).
Je redessinerai le schéma avec plus de précision et avec des symboles de DEL conformes.
Juste un peu de patience.
André
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André S

Le précédent schéma comporte des erreurs.
Désolé, mais faire des plans quand on a l'esprit fatigué, ça ne va pas !
Cette fois-ci, je pense que c'est correct. Quant à la résistance, la valeur varie de 1000 à 1500 ohms selon la diode.
La source de courant pour les diodes peut aussi être du courant continu.



Donc, on recommence le petit jeu "cherchez l'erreur" en espérant que cette fois-ci, c'est la bonne !

Pour Stefan, un inverseur ne convient pas pour les moteurs Peco dépourvus d'interrupteurs de fin de course, l'idéal étant des boutons-poussoirs assistés par une commande capacitive. Le fonctionnement est impeccable et, personnellement, je n'utilise que ça.

Ceci dit, je rejoins Tonga quand il dit qu'en exploitation digitale, c'est très simple, y compris le câblage des témoins lumineux sans l'aide d'inverseurs supplémentaires.
André
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SebR4

Merci André pour ce beau travail! [:)]
J'ai étudié tes schémas attentivement et je n'y ai pas vu d'erreur. C'est bien ce principe que j'avais suivi avec les inverseurs PL13 pour alimenter les coeurs de croisement. Je pense que c'est aussi la solution la plus simple pour les leds.

Cependant, dans mon cas, je souhaite trouver une autre solution pour les leds car:
- les inverseurs PL13 ont déjà été achetés et installés (3 aiguillages x 2), je préfère donc si possible ne pas devoir investir dans des doubles inverseurs PL15;
- le cablage supplémentaire demandé par cette rétrosignalisation est acceptable pour les 3 aiguillages à trois voies qui sont fort proches de leur tableau de commande. Mais à terme, je souhaite avoir l'affichage par leds pour l'ensemble des 40 aiguillages à deux voies du réseau, qui sont eux souvent très éloignés du poste de commande (10 à 15m en moyenne!). En comptant 2 fils par aiguillage, je dépasserai vite les 1000m de câble rien que pour la rétrosignalisation! [xx(] J'ai donc intérêt à trouver une solution qui se concentre entièrement au poste de commande.

Tu m'avais mis sur la piste des matrices de diodes, grâce à quoi j'avais trouvé le site Internet mentionné dans un des mes messages précédents. Après une étude attentive de celui-ci, j'ai élaboré ce qui suit. Je rappelle toutefois que je n'y connais à peu près rien, il est donc probable qu'il y ait des erreurs grosses comme des montagnes [:D]

Pour commencer, voici un schéma qui je pense permet d'allumer une led de façon permanente à partir d'un bouton-poussoir (impulsion), et de l'éteindre avec un autre bouton-poussoir. L'impulsion (ON) "colle" le relais et allume donc la led. L'impulsion (OFF) court-circuite le relais (même potentiel de part et d'autre) et la led s'éteint. La résistance sert à ne pas propager le court-circuit aux autres éléments qui seraient raccordés à la source. Tout cela est-il correct? Je n'ai pas encore attaqué le problème du dimensionnement des composants (peut-être faudra-t-il une résistance supplémentaire pour la led?).




Revenons à notre aiguillage à trois voies... Pour cela, j'ai reproduit trois fois le schéma précédent. Les trois boutons-poussoirs (ON) sont aussi utilisés pour alimenter les moteurs PL10, chacun des trois permettant d'aller dans une direction grâce à la petite matrice de diodes. L' impulsion (OFF) est fournie pour un relais par un des deux autres relais. Ainsi, jamais plus d'une led n'est allumée et les leds indiquent bien dans quelle position se trouve l'aiguillage.Vu l'usage des diodes, il convient d'utiliser un courant "continu", c'est-à-dire que le courant alternatif du transfo passe par un pont redresseur.




J'ai le sentiment qu'il doit être possible de n'utiliser que deux relais pour obtenir le même résultat, selon un principe semblable à celui exposé par André S. Cependant, j'ignore si les relais possèdent réellement la propriété que je souhaite exploiter. Avant de me lancer dans le schéma d'un aiguillage triple, je vous soumets donc celui ci-dessous qui affiche la position d'un aiguillage à 2 voies à l'aide de deux leds mais d'un seul relais. Mon hésitation concerne la position au repos du relais: peut-elle être utilisée pour faire passer du courant (pour allumer la led "D" éteinte sur le schéma ci-dessous)?




J'espère être sur la bonne voie avec tout ceci (en même temps, c'est le but d'un aiguillage.. lol [:)]). Il faudra bien sûr aussi vérifier que tout cela est économiquement intéressant (prix des relais + diodes, à comparer au prix de l'inverseur PL15 et du fil). En utilisant des boutons-poussoirs bipolaires, je pourrais séparer le circuit des leds de celui des moteurs, ce qui permettrait sans doute de songer à l'installation d'une décharge capacitive. Mais je ne connais toujours pas grand chose au sujet de celle-ci [:I]


En tout cas merci beaucoup pour l'aide! [:)]

Seb
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