Auteur Sujet: Déménagement = Nouveau réseau  (Lu 14202 fois)

ThierryCH

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Déménagement = Nouveau réseau
« le: 28 juillet 2015, 15:51:28 pm »
Bonjour à tous,

Pour l'histoire, j'en suis seulement à mon 4ème réseau, le premier étant celui construit et jamais terminé par mon père, le second ayant été suspendu (30 ans + tard) au dessus des portes de tout le REZ d'une maison que je n'occupe plus, le 3ème non achevé datant de début 2014 occupant la moitié de mon living et salle à manger, je dispose de vidéos et photos du dernier réseau.

Je suis donc un petit nouveau sur ce forum et souhaiterais, si possible, récolter un maximum d'idées, suggestions et conseils concernant mon nouveau réseau H0 dont je joint le plan au sol (rudimentaire et non à l'échelle) ci-bas.

Ce réseau (dont la structure est déjà construite) est situé au grenier sera nommé SLH Express (SLH = Sint-Lievens-Houtem, la commune où j'habite à présent).
J'y ai prévu des espaces réservés à la maintenance là où la possibilité s'y offre.
L'helix est en voie double avec 1 sortie au 4ème tour et double sortie un étage plus haut. (diam=112cm, élévation: 9cm par tour)
Il sera composé d'un minimum de 3 gares voyageurs dont la plus grande (bâtiment gare de Bohn 9520B + 2 couvertures de quais 9522 de Kibri) sera composée de 6 voies d'une longueur minimale de 180cm. (occupation aiguillages compris= +/- 310cm).
La gare de Bohn se trouvera au niveau 0, les autres gares peuvent en partie se situer aux niveaux 1 et 2.
J'avais dans l'idée de construire un "boulevard" (ou grande avenue) menant à la gare principale.

Une petite zone industrielle est la bienvenue.
Je compte y installer également ma table tournante 6052C (à digitaliser) accompagnée d'un hangar Fleischmann à 9 locs (6475 x3).
Une gare fantôme est prévue sous la plus grande partie du réseau, celle-ci est desservie par les 2 sortie inférieures de l'helix.
Je souhaiterais au possible établir 3 réseaux distincts (mais interconnectés) sur celui-ci...
Il m'est possible de travailler sur 3 niveaux distincts dont 2 venant de l'helix. (+10 et + 20cm)
La hauteur de table du niveau 0 étant de 104cm (+ 18mm mdf).
Le tout commandé en digital avec le système Lenz, je dispose de + 100 pièces de rails flexibles (Fleischmann et Roco) et de +/-400 pièces de rails Fleischmann, Roco et quelques lignes droites Lima, une petite partie en rails Profi (=1 start set + 20 flexibles, 0 aiguillages), tout le reste est en "Modellgleis".
Je compte installer les rails profi sous la table (accès gare fantôme) afin de les dissimuler. J'aimerais autant que possible avoir une ligne réservée au petit trafic régional, la ligne principale desservant la gare de Bohn peut être doublée.

N'hésitez pas à me questionner plus en profondeur, mes idées sont, pour ainsi dire, assez éparses pour le moment.
J'attacherai des photos du grenier si nécessaire.
D'avance merci pour vos réactions, bon modélisme à tous,

Cordialement, Thierry

Michiel

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #1 le: 28 juillet 2015, 19:14:20 pm »
Bonjour Thierry,

La surface disponible est formidable! Grand et meme tu penses a installer 3 niveaux de reseau. Ca te donneras une longuer de voie effective immense. C'est donc un project considerable qui amenera donc ca problematique (J'ai eu l'experience). Donc mes remarques, sans critique mais comme questions ouverte sont:
- As tu le temps (et finances) pour pouvoir construire un réesau de cette taille. Si par occupation professionel t'est deja fort pris, je crain que ce project pourrais trainer trop pour etre captivant en motivant.
- L'acces au centre se fait en se accroupant endesous la piste: chaque fois, chaque jour. Sa vas t'énervé, apres un certain temps. Aussi le pont devant la porte n'est pas une sollution ideal.
- Je pense qu'il faut mieux de sectionner le plan en morceaux avec un operation de roulment (temporellement) autonomme, en donc travaille en section, pourque le resultat des travaux sont plus vite evident.
- Une telle place, et tu prevois un "grande" gare (Bonn) aevc une longueur de quai d'appeine de 5 voitures? Je pense que c'est bien pour une petite gare local, mais pour ta grande gare?
- L'espace de maintenance est tres serré. On collectionne vite un tas de "brol" (outilles, materieaux, appareilles, armoirs de rangement ...), pour ne rien dir sur l'espace que l'ordi prend pour allez sur les forums et pour le controle du reseau. Possible tu ferais mieux de prevoir une espace comfortable. Tu y vivera un bon temps de ta vie.

Mais voila mes "critique" sur ce premier plan. Je suis impatiant pour voir l'évolution de ton projet.
Beaucoup de succes!

Michiel
Michiel

arnaud v

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #2 le: 28 juillet 2015, 21:35:06 pm »
Chouette projet ;)
Et bel espace...

Bienvenue.
En tous cas je dirais qu'une visite par le site de Jacques le Plat est une mine...de rêve...
Amateur ?poque III. Passionn? par l\'?tude des mat?riaux de construction, y compris dans le contexte ferroviaire.

ThierryCH

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #3 le: 29 juillet 2015, 01:46:10 am »
Chouette projet ;)
Et bel espace...

Bienvenue.
En tous cas je dirais qu'une visite par le site de Jacques le Plat est une mine...de rêve...

Bonsoir Arnaud,

Merci pour l'accueil et le conseil.
Je visite un maximum de sites concernant le sujet depuis l'annonce du déménagement en juillet 2014.
Mon problème se situe au niveau de la complexité de mon but et donc en découle un problème au niveau de la conception du réseau.
Je n'ai pas encore construit de réseau à plusieurs niveaux sur une telle surface.
J'irai visiter le site de Jacques avec plaisir.
Encore merci,
Thierry


Bonjour Thierry,

La surface disponible est formidable! Grand et meme tu penses a installer 3 niveaux de reseau. Ca te donneras une longuer de voie effective immense. C'est donc un project considerable qui amenera donc ca problematique (J'ai eu l'experience). Donc mes remarques, sans critique mais comme questions ouverte sont:
- As tu le temps (et finances) pour pouvoir construire un réesau de cette taille. Si par occupation professionel t'est deja fort pris, je crain que ce project pourrais trainer trop pour etre captivant en motivant.
- L'acces au centre se fait en se accroupant endesous la piste: chaque fois, chaque jour. Sa vas t'énervé, apres un certain temps. Aussi le pont devant la porte n'est pas une sollution ideal.
- Je pense qu'il faut mieux de sectionner le plan en morceaux avec un operation de roulment (temporellement) autonomme, en donc travaille en section, pourque le resultat des travaux sont plus vite evident.
- Une telle place, et tu prevois un "grande" gare (Bonn) aevc une longueur de quai d'appeine de 5 voitures? Je pense que c'est bien pour une petite gare local, mais pour ta grande gare?
- L'espace de maintenance est tres serré. On collectionne vite un tas de "brol" (outilles, materieaux, appareilles, armoirs de rangement ...), pour ne rien dir sur l'espace que l'ordi prend pour allez sur les forums et pour le controle du reseau. Possible tu ferais mieux de prevoir une espace comfortable. Tu y vivera un bon temps de ta vie.

Mais voila mes "critique" sur ce premier plan. Je suis impatiant pour voir l'évolution de ton projet.
Beaucoup de succes!

Michiel

Bonsoir Michiel,

Merci pour tes "critiques" que j’accueille en qualité de conseils avisés.
Il est clair que sans quelques photos du grenier, la surface et la disposition de l'entrée non mentionnée sur le plan peuvent difficilement être interprétés.
L'entrée du grenier se situe sous l'helix et la partie mesurant 220x48cm, donc pas d’énervement à prévoir pour me baisser tous les jours.
Pour ce qui est du temps et des finances, il est clair que je ne roule pas sur l'or, mais comme tout modéliste, je ne jette rien depuis longtemps et ai donc accumulé et recyclé pas mal de matériaux en tous genres.
Je commence également à construire des bâtiments avec du bois récupéré, je me suis arrêté net à l'annonce du déménagement, donc pas bcp de progrès dans ce sens.
J'ai suffisamment de temps pour m'occuper du réseau quelques heures par jour et en variant les tâches je m'amuse en permanence.
La longueur de la voie est "calculée" si je puis dire, estimée serai peut-être mieux, en fonction de son encombrement, je trouve les trains plus longs intéressants mais contraignants pour les moteurs des locs, donc limitation de longueur de voies pour raisons d'espace, esthétique et pratique. Je n'ai pas l'intention de faire rouler des trains interminables du style USA, ce que j'aime, est de voir rouler des trains simultanément en continuellement et avec variations grâce à la gare cachée et sa boucle de retournement qui renvoie les trains sur l'helix. Les gares contiendront également suffisamment de matériel que pour varier les plaisirs.
Les gares servant au réseau régional ne devront pas être aussi longues, max 120cm aiguillages compris, nous verrons dans le futur comment j'y parviendrai et si j'y parviens.
L'espace de maintenance est large de 55cm, me permettant de m'y assoir et de travailler (je pense ici au nettoyage manuel des voies) au niveau 0 et supérieur.
En matière d'espace de stockage de tout le matériel nécessaire et accumulé, je dispose d'un garage et d'une grande cave et d'un bureau/atelier directement sous le grenier, je dispose également d'espace sous la pente du toit pour les boites en tout genres.
Le Pc que je compte utiliser n'est pas plus haut que 2 unités rack et large de 30cm, le clavier et la souris seront disposés sur une table sous le réseau pour commencer.
J'ai oublié de mentionner que la vue du boulevard/avenue menant à la gare devrait idéalement être en perspective avec la face de la gare afin d'obtenir un effet de profondeur accentué par une légère diagonale et que je n'ai encore jamais planifié de réseau avec son décor.
Je chargerai les photos du grenier demain.
Encore merci pour vos réactions, c'est déjà très encourageant!
Thierry


ThierryCH

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #4 le: 29 juillet 2015, 22:30:15 pm »
Bonsoir Michiel et tous les autres lecteurs,

Voici quelques photos du grenier qui permettront de mieux apprécier le volume et les contraintes de la pièce et son accès.

La porte d'entrée:



Le grenier avant les travaux:





Et pendant la construction des modules:











J'ai placé des rubans de Leds dans l'intérieur des modules pour plus de clarté là dessous...

Plus de photos bientôt.
Bonne soirée à tous,
Thierry





lucas

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #5 le: 30 juillet 2015, 09:34:46 am »
Bonjour,

Je me permettrai deux remarques, que j'espère constructives.

L'espace maintenance me paraît trop étroit; il devrait être possible de se retourner. Est-ce le cas?
Les planches placées à mi-hauteur ne gênent-elles pas l'accès sous la planche?

Bonne journée!
Du vieux fleischmann, rien que ça, du moment que ça roule en faisant beaucoup de bruit!
Chez moi, les "Union Pacific" croisent les TEE Helvetia, les Diesels de la SNCB etc, dans un décors de Forêt Noire!

ThierryCH

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #6 le: 30 juillet 2015, 13:45:58 pm »
Bonjour,

Je me permettrai deux remarques, que j'espère constructives.

L'espace maintenance me paraît trop étroit; il devrait être possible de se retourner. Est-ce le cas?
Les planches placées à mi-hauteur ne gênent-elles pas l'accès sous la planche?

Bonne journée!

Bonjour Jacques,

Merci pour tes remarques constructives, j'en prend bonne note pour le futur.

Il m'est possible de me retourner en faisant bien attention sous la pente, à gauche de l'helix pas de problème, s’asseoir dans ces zones est également possible, je profite pour cela d'un peu d'espace sous la pente.
Les planches à mi-hauteur serviront à y installer la gare cachée et leur hauteur me permettent de passer en dessous à 4 pattes.
La boucle de retournement qui passera par la partie arrière de ces 2 modules sera faite d'une planche de +/- 16cm de largeur, donc il me restera un petit couloir afin de travailler au câblage sous la table, je vais essayer de trouver un moyen de rendre cette gare amovible au cas où...

Bonne journée à tous,
Thierry

Guytoonet

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #7 le: 30 juillet 2015, 19:24:08 pm »
Wouaw, ça avance vite!!!

Et si pour plus de facilités de travail, tout le niveau supérieur était amovible?
Tu pourrais y travailler à l'aise, sur chaque modules.
Guy, N'iste par faute d'espace ;D

ThierryCH

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #8 le: 30 juillet 2015, 22:44:44 pm »
Bonjour Guy,

J'y pense maintenant que tu le dit...j'ai pratiqué un peu de la sorte sur mon réseau précédent avec un niveau "supérieur" qui supportait une gare de triage, voir https://youtu.be/HvvUd79zNjo, j'avais d'abord installé la surface de travail pour ajuster la place du premier aiguillage se trouvant à l'entrée de la boucle de retournement du module.

Mais cette fois cela va déjà être plus difficile que jamais, sans parler de l'addition...  :-\
Je pense devoir me concentrer sur la partie inférieure, il n'y aura pas de décor et le câblage par contact mécaniques est simplifié.
Une simple dépose de la planche suffit pour tout connecter et les contacts peuvent se trouver n'importe où si je puis dire, je choisis de toute façon l'endroit qui me parait le plus pratique et approprié lorsque possible.

La grandeur de la planche, sans parler du poids, vont faire en sorte qu'il me sera vraiment difficile de déplacer cette partie supérieure sans l'endommager, la partie inférieure ne devra se déplacer que lorsque je devrai avoir accès à ce qu'elle encombre sans plus, aucun risque (ou presque) de casser du décor au passage.

En ce qui concerne la vitesse d'exécution, j'ai commencé début juin à construire la structure, perdu 2 semaines d'attente pour les matériaux et je viens juste de terminer, l'helix existe depuis juin 2014, dons pas vraiment woaw, mais merci quand même.

Je coince pour le moment, je suis maintenant en train de me demander comment tout (ce à quoi je pense) va s'y placer...

Je fais quelques essais avec la gare et m'inquiète déjà pour la suite, j'ai l'impression de ne pas avoir assez de place!



Si je désire 2 niveaux qui passent partout, cela va grandement limiter la perspective sur la gare, peut-être que je me trompe?
Où placer la rotonde et ses remises, le 2ème et 3ème niveau avec leurs gares, quelques ponts?

Mes visites de sites et visionnages de vidéos m'inspirent et me plaisent beaucoup mais n'apportent pas beaucoup à mon plan, je sèche depuis 2 mois sur le plan en question.

Il me manque un point de départ et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.

Jusqu'en 2014, je plaçais mes voies un peu comme je le sentais afin de faire tourner des trains, mon but est différent parce que cette fois, j'ai enfin l'espoir de pouvoir terminer un réseau, donc je ne peut plus placer mes voies comme bon me semble, il y a un "rêve" à réaliser et un but à atteindre.

Sur ces bonnes paroles, je te remercie d'avoir pris la peine de lire ce sujet et de le commenter, j'espère pouvoir te relire (et les autres lecteurs/rédacteurs également) bientôt.
Bonne soirée,
Thierry

AlainUSA

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #9 le: 01 août 2015, 19:35:15 pm »
Bonjour,

Beau projet, mais je ne saurai recommander assez de faire d'abord un plan des voies precis en rapport de la place disponible en tenant compte des courbes, et des pentes (et donc des distances disponibles pour obtenir les elevations/pentes adequates). Avec une telle surface, il est dangereux (je trouve) de poser ses voies sans avoir une vue d'ensemble du projet.

Pour ce faire, perso, j'utilise AnyRail (prix modique) pour les plans de voies ... et j'ai fait tous mes plans avec ce logiciel dans le moindre detail! On y passe du temps, mais en fait on en gagne enormement par la suite! Il est plus facile d'appuyer sur delete que de prendre sa scie, sa viceuse pour defaire et refaire ... :)
https://www.anyrail.com/examples_en.html

Je recommande aussi (surtout quand on veut faire 3 niveaux) la planification des niveaux dans le plan. Etant dans les travaux d'un reseau 3 niveaux moi-meme, je recommande vivement l'utilisation du logiciel Sketchup (gratuit!) qui permet de faire de la visuation 3D (des niveaux par exemple) et d'integrer les plans de voies AnyRail dans le logiciel 3D.
http://www.sketchup.com/

Quand on a fait tout cela, apres quelques mois, cela donne ceci (par exemple dans le cas de mon reseau):
https://www.youtube.com/watch?v=z3RRPVXisjw

A voir ta piece, ta surface, tes ambitions a 3 niveaux ... des plans, des plans, des plans !!! Sinon ... ouch, je crains que cela ne soit penible ...
/AlainUSA


ThierryCH

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #10 le: 01 août 2015, 21:18:34 pm »
Bonjour,

Beau projet, mais je ne saurai recommander assez de faire d'abord un plan des voies precis en rapport de la place disponible en tenant compte des courbes, et des pentes (et donc des distances disponibles pour obtenir les elevations/pentes adequates). Avec une telle surface, il est dangereux (je trouve) de poser ses voies sans avoir une vue d'ensemble du projet.

Pour ce faire, perso, j'utilise AnyRail (prix modique) pour les plans de voies ... et j'ai fait tous mes plans avec ce logiciel dans le moindre detail! On y passe du temps, mais en fait on en gagne enormement par la suite! Il est plus facile d'appuyer sur delete que de prendre sa scie, sa viceuse pour defaire et refaire ... :)
https://www.anyrail.com/examples_en.html

Je recommande aussi (surtout quand on veut faire 3 niveaux) la planification des niveaux dans le plan. Etant dans les travaux d'un reseau 3 niveaux moi-meme, je recommande vivement l'utilisation du logiciel Sketchup (gratuit!) qui permet de faire de la visuation 3D (des niveaux par exemple) et d'integrer les plans de voies AnyRail dans le logiciel 3D.
http://www.sketchup.com/

Quand on a fait tout cela, apres quelques mois, cela donne ceci (par exemple dans le cas de mon reseau):
https://www.youtube.com/watch?v=z3RRPVXisjw

A voir ta piece, ta surface, tes ambitions a 3 niveaux ... des plans, des plans, des plans !!! Sinon ... ouch, je crains que cela ne soit penible ...


Bonsoir Alain,

Merci pour ces conseils, j'ai déjà téléchargé plusieurs softs (XtrackCad, trainController, CDMRail) à cette fin, je me retrouve toujours avec le pb de la page blanche...
La description de ton layout sur le site anyrail (sur lequel je m'étais déjà attardé les semaines précédentes) réponds à mes questions concernant la vision de ta vidéo.
Waw, quelle entreprise !
Je suis curieux de voir l'avancement de ton projet.
Bonne soirée et encore merci pour tes conseils avisés.
Thierry

AlainUSA

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #11 le: 01 août 2015, 21:52:26 pm »
Aucun logiciel ne solutionnera l'idee de ce que l'on veut ... ou le manque d'insipration ... ca c'est clair ! :)
Il faut d'abord avoir une idee de ce que l'on veut faire de son reseau:
- Rouler, rouler, rouler, ... compositions?
- Manoeuvre ... un peu ou beaucoup?
- Style industriel, ou campagne, ou ville, ou montagne?
- Quelle epoque?
- Quelle echelle ...

Une fois qu'on est au clair ... on peut faire une ebauche de plans avec ces logiciels. Pour ma part, j'ai passe un 1 an et demi a faire des plans ... plus d'une trentaine en tout ...
Mon fil est fut la composition et donc il faut que ca roule ... roule, roule ...

Comme tout est pilote par Train Controller, j'ai fait une presentation du reseau et de son evolution sur le Forum Francais de Train Controller.
http://traincontroller.forum-actif.net/t1942p225-mon-reseau-de-test-et-en-projet-travaux
Tu peux remonter le fil ... tu y trouveras, je pense, pas d'information.

/Alain
/AlainUSA


Guytoonet

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #12 le: 01 août 2015, 23:41:43 pm »
Bonsoir Thierry,

Puisque tu as cité CDM-rail, je me permettrai de dire que c'est le seul logiciel qui te permettra de faire des simulations en temps réel.
Ce qui permet de débusquer les erreurs de conception, en fonction de toutes les circulations possibles.

Et même par la suite, si le cœur t'en dit....... piloter ton réseau en automatique, par PC.
De plus ce logiciel est gratuit  ;)
Guy, N'iste par faute d'espace ;D

Michiel

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Re : Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #13 le: 02 août 2015, 08:48:47 am »
Bonjour,

Beau projet, mais je ne saurai recommander assez de faire d'abord un plan des voies precis en rapport de la place disponible en tenant compte des courbes, et des pentes (et donc des distances disponibles pour obtenir les elevations/pentes adequates). Avec une telle surface, il est dangereux (je trouve) de poser ses voies sans avoir une vue d'ensemble du projet.

Pour ce faire, perso, j'utilise AnyRail (prix modique) pour les plans de voies ... et j'ai fait tous mes plans avec ce logiciel dans le moindre detail! On y passe du temps, mais en fait on en gagne enormement par la suite! Il est plus facile d'appuyer sur delete que de prendre sa scie, sa viceuse pour defaire et refaire ... :)
https://www.anyrail.com/examples_en.html

Je recommande aussi (surtout quand on veut faire 3 niveaux) la planification des niveaux dans le plan. Etant dans les travaux d'un reseau 3 niveaux moi-meme, je recommande vivement l'utilisation du logiciel Sketchup (gratuit!) qui permet de faire de la visuation 3D (des niveaux par exemple) et d'integrer les plans de voies AnyRail dans le logiciel 3D.
http://www.sketchup.com/

Quand on a fait tout cela, apres quelques mois, cela donne ceci (par exemple dans le cas de mon reseau):
https://www.youtube.com/watch?v=z3RRPVXisjw

A voir ta piece, ta surface, tes ambitions a 3 niveaux ... des plans, des plans, des plans !!! Sinon ... ouch, je crains que cela ne soit penible ...

IMPRESSIONANT! J'ai enormement de respect pour ceux qui savent faire le design et development des choses (comme ici le project de to futur reseau) par ordinateur. C'est vraiment epoustouflant.

Mais moi, ca me block. Dès que j'ouvre un program de design, je m'ennui. Ca m'inspire mais alors pas du tout! Je préfère de prendre des feuilles de papier, des crayons, gomme,... CA donne envie de déveloper des idee. Tracer des courbes, des formes, des lignes... tous dans une fraction de temp qu'on a besoin sur ordinateur. On peut se défouler dans son inspiration...

Une fous qu'un concept est retenu, alors je vériefie souvent vite avec Wintrack (ou anyrail) si la geometrie de la marque permet ce que j'ai mis sur papier.

Pour la construction c'est la mame chose: Il y a ceux qui aiment planifier chaque petite piece à l'avance. Et d'autre qui péfèrent de se lancer et de construire avec l'inspiration du moment (comme moi).

Il n'y a pas une methode qui est mieux, chaque methode a ca valeur, mais le plus important est qu'on s'amuse, n'import la methode qu'on utilise.  ;)

Thierry, continue comme ca t'amuse le plus. Je suis curieux pour voir la suite.
Michiel

AlainUSA

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Re : Déménagement = Nouveau réseau
« Réponse #14 le: 02 août 2015, 17:39:28 pm »
Merci pour ces encouragements. Bien sur que chacun doit faire selon sa methode, son inspiration. C'est evident!
J'ai aussi commencer avec quelques plans sur papier hors contrainte des mesures histoire de voir le deployment des voies ... bien sur, c'est important ne fut-ce que pour cadrer un peu ce que l'on veut!

Par contre, qu'il soit papier, ou numerique, le point c'est de faire un plan plus ou moins precis (selon chacun) avant de commencer. Je pense que c'est un principe important.
Dans mon cas, vu mes ambitions, je me suis vite rendu compte que sans un plan precis et detaille, il m'etait impossible d'avancer au hazard vu l'interdependance des niveaux.

Apres tout, tout cela ne sont que des outils, des manieres de faire. Comme tout bon film, il faut une bonne histoire avant tout! Les effets speciaux ne font pas l'histoire. Pour le train, malgre les methods, il faut d'abord avoir l'idee ou les idees, et puis les cadrer ... c'est clair !

Thierry: Pour ma part, au tout tout debut ... j'ai regarder des plans de reseaux que l'on trouve sur le net et ailleurs (revues, bouquins) ... histoire de me confronter a ce qui me plait (ou pas) ...

/AlainUSA