commande pour aiguillage

[WIL-5183]

Merci André encore cette fois.
Je vais de ce pas, mettre une « Ch... Bleue bouchonnée, pardi »  au frais et me l'offrir à ta santé. 
Bien vu pour  l'œillet
Ps : le bruit est minime et pour chez moi confirmerait l'opération du servo.
Le Pater

[André S]

CQFD André ! Bravo !

Voilà le genre de savoir faire que j'aimerais rassembler sur un site spécialisé en modélisme ferroviaire ... (j'avais évoqué cela il y a quelques temps). Concrètement, André, serais-tu d'accord que ce que tu viens d'écire ici soit accessible là-bas ?
L'avantage est que je ne garderais que les passages pertinents de nos discussion (avec l'accord de l'auteur bien sûr) ce qui donne ipso facto une synthèse ...

Je suis bien sûr d'accord. Publie ce qui te semble intéressant sur ton site spécialisé.

Et je pense donc, pour simplifier le calcul sur toute la tringlerie, et en supposant cette dernière rigide, et en négligeant les pertes (frottements) ...
que le produit (Force x déplacement) du départ est conservé à l'arrivée :
au départ: 2kg (Force résultante du couple de 2 kg cm à 1 cm de l'axe du servo) déplaçant la tringle sur environ 1 cm
=> à l'arrivée : un déplacement de 4 mm sous une force de 2 kg * 1 / 0.4 = 5 kg ...
Bien sûr, comme le mouvement est partiellement circulaire ce n'est strictement valable qu'en position où les tringles sont tangeantes au cercle de leur entraînement 
sinon on devra se taper des sinus et des cosinus ... 
D'accord ?

Tout à fait d'accord. La résultante ne vaut en effet qu'avec une tringle tangentielle à l'arc de cercle décrit par le bras de levier fixé sur l'axe du moteur. Et on laisse bien sûr tomber la trigonométrie car ce qui nous intéresse finalement, c'est de savoir que la force est largement suffisante et même trop forte en fonction de la démultiplication et qu'il faut donc éviter d'appliquer un trop gros effort aux lames d'aiguillage. Plusieurs solutions sont applicables et je compte vous en proposer une ou deux (tout le monde est cordialement invité à en faire autant, bien sûr).
Ceci dit, je signale que de nombreux modélistes qui ne veulent pas perdre de temps à ce genre de considérations fixent une tringle directement sur le bras de levier solidaire de l'axe et lui font traverser la table pour actionner sans intermédiaire la barrette de commande des lames. Ils tablent évidemment sur l'élasticité de la tringle pour compenser le trop gros effort et la trop grande amplitude exercés sur les lames d'aiguillage. Ca marche aussi, mais il faut voir dans le temps ...

Pour en revenir au bruit qu'on entend dans le film, je ne sais pas si on entend la même chose au dessus (côté aiguillage) qu'en dessous ? Si le bruit est significatif au dessus c'est peut-être parec que la plaque de bois le transmet par vibration. Dans ce cas ne vaudrait-il pas mieux coller la plaque support du servo avec du double face épais de façon à amortir le bruit ? Mais c'est peut-être inutile ...

Je ne pense pas que ce soit nécessaire car le bruit est étouffé par l'ossature en bois et le décor. Mais, les oreilles sensibles peuvent faire des essais comparatifs en installant entre la base de certains servos et l'assiette de voie une épaisseur de liège, par exemple. Moi, je laisse tels quels les servos sans isolation acoustique car j'aime entendre le bruit du moteur comme cela se passe en réalité.
Si besoin est, on peut aussi n'installer que des servomoteurs numériques. Là, c'est le silence complet.

Sur la face supérieure, côté aiguillage, on pourrait même encastrer le bout de tringle visible,  à mi épaisseur de plateau, pour le recouvrir ensuite, par du plasticard, de 0.5, noyé dans le décor.
Il suffirait alors de le faire passer, par le dessous de la traverse mobile mais tout ça reste du domaine du détail, pour les plus pointilleux d'entre nous 

Pour la polarisation des coeurs, ce n'est pas un micro switch traditionnel, j'imagine.
c'est en fait un micro inverseur comme celui-ci? 

Oui, Guy, cette disposition est possible et en tout cas mérite d'être testée.

On peut appeler ce switch "micro inverseur" bien que le terme inverseur s'applique généralement à un interrupteur DPDT (2 pôles, 2 directions), enfin si j'en crois mes connaissances élémentaires sur le sujet. Ici, il s'agit d'un interrupteur SPDT (1 pôle, 2 directions) et ce qui compte, c'est que l'on parle de la même chose ;  l'exemple montré sur le site est bon et le prix intéressant.

Je vais de ce pas, mettre une « Ch... Bleue bouchonnée, pardi »  au frais et me l'offrir à ta santé. 
Bien vu pour  l'œillet
Ps : le bruit est minime et pour chez moi confirmerait l'opération du servo.
Le Pater

Que ne puis-je t'accompagner en dégustant avec toi ta Ch... bouchonnée tout en taillant une bavette sur notre hobby commun !!!
Tu penses comme moi concernant le bruit.

[Guytoonet]

Bondjou à tertoute 

C'est vrai que le prix des micro-switch, est vraiment intéressant, du coup, je vais me faire un petit stock.

En fouillant le forum du N, j'ai découvert une autre technique, qui réunit commande/tringlerie/polarisation.
Elle offre également, la combinaison de l'effet ressort (même si la section de la tringle, me semble un peu grosse, pour du N)

Par contre, j'ignore si le dessin du gabarit est issu du commerce mais les cotes y sont.

[Polo le Belge]

C'est vrai que le prix des micro-switch, est vraiment intéressant, du coup, je vais me faire un petit stock.

Guy, au cas où, je vois chez Farnell :

1735363 [DM1-00P-110-3]  MULTICOMP   MICROSWITCH, SPDT, 1A, BUTTON
Prix Pour: 1 Pièce
1+        10+         50+     100+    
0,33 €     0,26 €   0,24 €   0,197 €
   
1735364  [DM1-01P-30-3]  MULTICOMP  MICROSWITCH, SPDT, 1A, SHORT LEVER
Prix Pour: 1 Pièce
1+             10+    50+          100+    
0,34 €       0,28 €     0,25 €    0,22 €

1735365  [DM1-02P-30-3]  MULTICOMP  MICROSWITCH, SPDT, 1A, SIM LEVER
Prix Pour: 1 Pièce
1+         10+       50+       100+    
0,34 €  0,28 €  0,25 €    0,22 €
(en cours d'appro)

1735367  [DM1-03P-30-3]  MICROSWITCH, SPDT, 1A, LONG LEVER
Prix Pour: 1 Pièce
1+         10+       50+     100+
0,34 €   0,28 €   0,25 €    0,22 €

Bon, ici ce sont des 1 ampère (et pas 3A ...) ...

Cordialement,

[Guytoonet]

Hello Paul,

Et 1A, c'est suffisant?

Merci

[Polo le Belge]

Bonjour Guy,

question intéressante et qui me pousse à une réponse un peu circonstanciée 

- à priori 1 ampère est suffisant puisque le cœur de l'aiguillage est censé alimenter au maximum un moteur de locomotive ... (et en N et même en HO on atteint pas plus) ... 

- les spécifications des interrupteurs sont différentes en courant alternatif et en courant continu     :
  -> en courant alternatif (ce qui est le cas en DCC), le courant repasse régulièrement par zéro, et la tension aussi (en même temps pour une résistance et avec un décalage pour des circuits capacitifs ou inductifs),
  -> en continu, par contre, la tension et le courant ne s'annulent pas nécessairement pendant la phase d'ouverture de l'interrupteur ...

- ce qui se passe à l'ouverture de l'interrupteur est différent de ce qui se passe à la fermeture :
-- Lors de l'ouverture (qui résulte d'un "lent" mouvement mécanique comparativement aux constantes de temps électriques) on va créer d'abord un très mince écart entre les lames des contacts, écart qui va progressivement s'accroitre pendant l'actionnement du levier ...
Pour un circuit continu, et surtout s'il est inductif (et les moteurs le sont), ce petit écart de départ sera insuffisant pour empêcher la création d'un arc électrique (une étincelle); dans le cas du circuit inductif, l'inductance s'oppose à la coupure du courant et crée une surtension de nature à provoquer l'arc électrique à coup sûr !
En alternatif, par contre, le répit dont on dispose lors du passage par zéro va limiter le risque de formation de l'arc et, s'il se forme tout de même aux premiers insatnts, il devrait s'éteindre au passage par zéro alors que l'intervalle entre contacts continue à croître ... On peut donc tolérer des tensions plus grandes et des courants également plus importants (sachant que tout circuit est légèrement inductif par nature puisqu'une simple liaison filaire l'est; la surtension est donc inévitable mais son amplitude dépend du courant puisque U=L di/dt : la tension créée par l'inductance est proportionnelle à la vitesse de coupure du courant).
En résumé, c'est surtout l'amplitude de la tension qui importe et l'inductance du circuit est un facteur aggravant.
Remarquez que les américains ont plus facile avec leurs interrupteurs : 125V est suffisant en usage domestique alors que les nôtres doivent être plus "gros" (ceux qui ne sont pas cher sont des 125V 
Remarquez aussi qu'une capacité s'oppose à la variation de tension que créerait un circuit inductif : on l'utilise en parallèle sur les contacts en alternatif mais en lui ajoutant une résistance série pour limiter le courant à la fermeture (voir ci-après). En continu, on met une diode "de roue libre" sur l'inductance de telle sorte que le courant puisse s'y engouffrer lorsque le courant venant de la source se coupe.
-- Lors de la fermeture, même si un arc électrique survenait il s'éteindrait puisque les lames vont entrer rapidement en contact     L'important ici est donc le courant : s'il est trop important (même brièvement) il pourrait coller les contacts l'un à l'autre (les soude comme on le fait volontairement avec la "soudure par points" par exemple en carrosserie ...  )  Le mauvais circuit est ici le circuit capacitif puisque la décharge brutale d'une capacité (dans le contact) va générer un courant important (I = C dv/dt : le courant est proportionnel à la vitesse d'effondrement de la tension). Et donc, dans un circuit capacitif, il sera nécessaire de prévoir une résistance en série avec le contact pour limiter le courant de décharge de la capacité.
Le circuit inductif est ici gagnant puisqu'il va autoriser l'effondrement de tension sans broncher (c'est ensuite, avec retard, que le courant va s'adapter).
Pas si simple, donc, un interrupteur électrique 

- Dans notre cas la locomotive n'arrive sur le cœur que bien après (électriquement parlant) la commutation ce qui veut dire que le courant est nul pendant cette commutation ... Et pour la tension, pas de problème (125V AC alors qu'il ne nous en faut pas 30 ...). En analogique ce serait un peu plus délicat ... (mon interrupteur est spécifié pour 5V DC     ).

Tant qu'à faire, je reviens à ton schéma, Guy ... Tu auras remarqué qu'il y a deux interrupteurs ! Alors qu' André n'en utilise qu'un (il est deux fois moins cher !!! 
Je pense que la raison est à chercher dans l'échelle N (ou alors notre inventeur n'avait que des interrupteurs sans levier  ).
En effet il y a un risque, pour un petit mouvement et surtout en présence d'un ressort, que l'inverseur inverse (c'est le cas de le dire) la polarisation du cœur alors que le rail extérieur est encore en contact ... et bardaf c'est l'embardée le court-circuit !
Du coup j'ai revisionné le film d'André mais je crois que l'inverseur ne change d'état que lorsque le mouvement est déjà bien amorcé et que, donc, le rail extérieur ne peut plus toucher le rail mobile.

Sauf erreur ou omission,
Comments welcome,
Cordialement,

[André S]

Pol t'a répondu, Guy, de façon circonstanciée et même plus  . Et moi, je viens d'apprendre des choses intéressantes.
Merci pour le tuyau, Pol, je mets cette adresse dans mes favoris.

Concernant le prix de cet interrupteur qui vient grever le prix de revient total par aiguillage, j'ajoute ceci.
Personnellement, les derniers interrupteurs SPDT que je me suis procurés sont prévus pour 250 V, 6 A et me reviennent à 0,90 euros/pièce. Il y a donc intérêt à faire baisser la note.

Le prix de revient actuel de mes derniers servomoteurs s'élève à environ 9 euros/pièce tout compris (donc avec le microswitch et une sortie de SwitchPilot Servo ESU). C'est tout à fait raisonnable et je m'en tiens là pour le moment. Tout compte fait, c'est même un prix ultra compétitif par rapport aux moteurs traditionnels et seul le petit moteur Seep avec inverseur incorporé a un PR plus bas. Mais s'il y a moyen de faire encore baisser la note, je suis preneur.
J'ai une centaine de servos en stock et j'ai de quoi voir venir quoique ... pour la partie actuelle en cours, j'en suis à 120 aiguillages (moins ceux équipés en traditionnel avec des Peco et des Seep) auxquels il faut que j'ajoute les signaux à palettes mécaniques en kit sur lesquels je vais monter des servos (encore un truc sur lequel je vais devoir cogiter  ). Bon, OK, chez moi, c'est pas un p'tit réseau ...
N'empêche, pour la prochaine commande, j'essayerai de faire encore baisser les prix si c'est possible.

Guy, concernant le montage que tu nous renseignes, je ne suis pas convaincu de sa valeur. Sa conception n'est pas bonne et la tringle à ressort n'est pas à la bonne place. La tringle doit être rigide entre les deux bras de levier et la tringle souple doit être celle qui relie le servo aux lames d'aiguillage. D'autre part, le second bras de levier vient en butée sur le petit poussoir qui dépasse du boîtier de l'interrupteur. Pas bon, ça, à mon avis ! Il devrait venir appuyer sur la lame pivot (qui manque dans ce montage) de façon tangentielle à cette lame avec possibilité de dépasser le point de contact optimal. En supposant que la course soit un poil trop grande, il y risque que le servomoteur doive forcer pour tenter de terminer sa course alors que le bras vient caler contre le poussoir. A terme, il risque de se détériorer. 
Ce qui est intéressant par contre, c'est l'attaque directe des lames d'aiguillage à travers la base avec un petit débattement. Je vais m'en inspirer pour un énième montage, rien que par curiosité.

[Guytoonet]

Hello les amis,

Concernant la photo du montage, j'ai fait des pré-tests et pour le N, ça marche 
Pour ce, il faut que les tringleries soient, à chaque fois, fixées au plus près des axes de rotation...... débattement court, en N, oblige!
Je referai un montage propre, pour mettre des photos.

Par contre, je partage vos deux avis.
1°) Avec un inverseur à levier, inutile d'avoir deux interrupteurs et en calibrant bien la position de celui-ci, pas de risque de court-circuit.
C'est pour ça que je trouvais l'idée du gabarit de montage intéressant mais à améliorer.
Tout pourrait être monté sur une plaquette à fixer, sous le plan de voie et qui dit gabarit..... dit montages en série.
En cas de pépin (servo HS), le remplacement en sera automatiquement, plus facile.

2°) A propos de la conception du montage, je partage l'avis d'André.
Premièrement, il est impératif que le montage ne soit pas exactement, sous l'appareil de voie mais déporté. En tenant compte d'éventuelles voies au niveau inférieur.
Question prix de revient, servo + interrupteur + mécanique + décodeur, ça reste pour moi, la solution réaliste, la moins chère 

3°) Pour Paul, merci pour la proposition mais comme je dois passer près de Ath, cette semaine, je ferai une razzia, chez le vendeur que j'ai signalé et si j'ai bien digéré les explications...... avec 3A (en DCC), je serais à l'abri.

[Guytoonet]

Bon ben pas de bol, le commerçant précité, n'a pas de stock.

Donc........ 

[Polo le Belge]

- Dans notre cas la locomotive n'arrive sur le cœur que bien après (électriquement parlant) la commutation ce qui veut dire que le courant est nul pendant cette commutation ... Et pour la tension, pas de problème (125V AC alors qu'il ne nous en faut pas 30 ...). En analogique ce serait un peu plus délicat ... (mon interrupteur est spécifié pour 5V DC     ).

Une petite précision concernant l'analogique  :
je pense qu'en mettant en parallèle sur le contact un petit condensateur de 1µF on devrait pouvoir empêcher un arc électrique de se former à l'ouverture du contact; comme ce condensateur provoquerait une pointe de courant lors de la fermeture de l'interrupteur, il faut lui adjoindre une résistance en série. Et puisque le courant visé est de l'ordre de 1 ampère (ce qu'accepte l'interrupteur en AC), la résistance serait de 15 Ohms (15 volts max, 1 ampère => 15 ohms). Le surcout avec les exemples ci-dessous est d'environ 10 cents    ... et si cela peut éviter le surcoût d'un interrupteur plus robuste ... à comparer, donc 
NB: ne surtout pas monter cela sur du DCC  ; Par contre, en 15 Volts 50 Hertsz (AC analogique), cela peut aussi aider à préserver le contact.
Petit quiz de la semaine : Pourquoi est-il fortement déconseillé de monter ce type de RC série sur le contact d'un interrupteur commutant du DCC ?

Exemple pour le condensateur : http://be.farnell.com/multicomp/mcmlr50v105my5v/cap-ceramic-1uf-50v5v/dp/2112910
Exemple pour la résistance : http://be.farnell.com/multicomp/mf12-15r/resistor-0-125w-1-15r/dp/9342656

Cordialement,

[Polo le Belge]

Bon ben pas de bol, le commerçant précité, n'a pas de stock.
Donc........ 

Bonjour à tous,

je vais commander des interrupteurs de ce type-ci : http://be.farnell.com/multicomp/dm1-03p-30-3/microswitch-spdt-1a-long-lever/dp/1735367?Ntt=1735367
Ce sont des interrupteurs à levier 125Vac 1A (voir mon post ci-dessus pour ce que cela implique) ...
Le prix actuel est de 0.25 euro + TVA = 0.3025 euro (puisqu'on a dépassé 50 pièces).

Si vous voulez vous joindre à cette commande envoyez-moi un message me précisant la quantité désirée, le mode de paiement que vous prévoyez et le mode de livraison souhaité (enlèvement à Bruxelles ou Louvain-la-Neuve ou envoi par Kiala); je compte commander en milieu de semaine prochaine et être livré vendredi au plus tard. Je pourrais donc poster les éventuels envois Kiala le lundi 29/04.

Cordialement,

[Guytoonet]

Bonjour Paul,

A ce prix là, ça vaut la peine de faire du stock!!!
Je confirme le nombre et pour le délai, pas de soucis 

Grand merci pour ce travail, de commande groupée!!!

Guy

[Guytoonet]

Bonjour,

Je relance l'affaire, puisque j'ai reçu les décodeurs ESU SwitchPilot Servo et que toute la partie essais, va pouvoir se poursuivre 

Suivant les calculs de Paul et partant du principe d'un réseau avec +/- 20 appareils de voies et 6 rames de train, j'imagine que l'alimentation des modules, parallèlement au courant DCC, sera insuffisante ?

Quel serait donc, le type de transfo à adopter, pour alimenter les servos de manière séparée?

Merci

[André S]

Guy, il vaut mieux en effet alimenter séparément les Switchpilot Servo au moyen d'un transfo AC. 30 VA sont suffisants, par exemple un ancien transfo Märklin de récupération. C'est largement suffisant car le besoin en courant ne se manifeste que lorsque les aiguillages sont actionnés et le nombre de ceux-ci actionnés simultanément est faible.
Mon principe est qu'il faut toujours laisser le maximum de courant digital à disposition des locos.

[Guytoonet]

Merci André 

C'est parfait, puisque j'ai ça en cuisine.
C'est donc le décodeur qui se charge de sortir la bonne tension, pour les servos?

Désolé d'être aussi nul mais la documentation ESU, donne des renseignements généraux pour tous les switchpilot.

Guy