Déraillement bogies dans courbes serrées

[FALH]

Bonjour,

J'ai régulièrement des déraillement de bogies double essieux dans des courbes serrées en voir cachée, forcément...
Je sais qu'un lest pourrait améliorer les choses mais il y a aussi les pentes que la loco devra gravir avec la rame...
Avez-vous d'autres trucs pour minimiser ces déraillements?
Je roule avec des attelages courts Märklin mais je n'ai pas de mariage de tampons. Est-ce qu'un changement d'attelages changerait qlq chose?
Merci de me faire partager vos expériences dans ce domaine.

Cordialement,

F.

[serow]

Qu appel tu serrée?
R=?

[tchouf]

Bonjour,

Il arrive parfois que l'attelage court Märklin touche le dessous d'un tampon dans les courbes serrées, surtout avec du matériel roulant non Märklin.
Quand j'ai le cas, je remplace les attelages courts Märklin par des attelages courts Roco qui sont un peu moins "haut" et, jusqu'à présent, çà a toujours suffit à résoudre le problème.
Ce problème peut aussi se produire si on a une transition trop brusque entre la partie de voie à plat et le début de la pente. Il faut alors adapter la transition "plat-pente" en conséquence.

[FALH]

Merci Tchouf, il me reste des attelages Roco fournis avec des locos que j'ai remplacé par des Märklin. Je vais faire un essai.
Hello  Serow le plus petit R chez moi = 360 mm. J'ai mis un devers même dans les parties cachées pour compenser l'effort centrifuge.

Bàv,
Fabien.

[jc-ar-bel]

Bonjour,

La détection des problèmes de déraillement, c'est comme une enquête de police; envisager les hypothèses et les vérifier.
L'attelage Marklin est le plus "haut"; en courbe, il accroche volontiers les tampons d'où déraillement (comme suggéré par "tchouff" essayer d'autres attelages (le Roco, le Fleischmann, le plus "bas" et qui n'accroche pas).
Voir aussi si le timon d'attelage court est bien libre (pas de points durs genre petite bavure p.e.).
Voir aussi si les boggies sont libres, n'accrochent pas en courbes.
Voir si ce sont toujours les mêmes qui déraillent (les inverser, les mettre en queue de train,...)

Le dévers, aussi beau et réaliste soit-il, est une source de difficulté surtout pour les véhicules à 2 essieux à grand empattement. Je ne pense pas que  les véhicules en modélisme soient vraiment adaptés pour le dévers (trop de rigidité sur le plan horizontal).
En tout cas, le dévers doit être relativement faible et surtout avec une approche très progressive de l'élévation de la file extérieure du rail.
Personnellement, j'avais cru bien faire avec du dévers; j'ai du reprendre plusieurs courbes en le diminuant.

Voilà quelques éléments non exhaustifs.

Bien cordialement,

Jean-Claude

[serow]

Il est tout a fait vrai que certains attelages ainsi que la position d'un wagon dans une rame peut faire la différence.
Je n'ai jamais fait dévers mais j'ai déjà lu que ça posait parfois des problèmes.

J'ai quand même une réflexion. 360, c'est hyper court. Il y a plein de matériels qui ne passent pas ou pas bien sur un rayon si court.
Pour moi le minimum devrait être 550.

Pour trouver la cause, il faut vérifier si c'est toujours les mêmes wagons ou toujours au même endroit.

[arnaud v]

Pour moi le minimum devrait être 550.

En citant Serow je plussoies: pas mal de locos souffrent en petit rayon (mois d'adhérence, perte de captation)...en plus des déraillements éventuels
Je retiens ce chiffre magique!


PS: réflexion du jour: en modélisme le dévers c'est juste décoratif: force centrifuge = m.v²/r (si je me souviens bien).

A l'échelle?: M devient m (soit, à peu près (e, acceptant une "densité" constante entre réel et miniature) m=M/87/87/87, v= V/87, r=R/87  (hypothèse courbe strictement à l'échelle); donc f.centr miniature = 1/87.87.87.87 plus petite qu'en grand, sur une masse qui est 1/87.87.87 plus petite: d'où réduction par 87  , le facteur d'échelle de l'effet centrifuge. En HO elle a 87 fois moins d'effet qu'en 1/1... on a donc de la marge pour réduire le rayon miniature.
Non ?

[Polo le Belge]

Pour moi le minimum devrait être 550.

En citant Serow je plussoies: pas mal de locos souffrent en petit rayon (mois d'adhérence, perte de captation)...en plus des déraillements éventuels
Je retiens ce chiffre magique!

Comme on calcule en 1/87 on parle bien de HO ...
Je veux bien vous faire confiance mais c'est affolant : les voies Fleischmann type "Modell" ont un seul rayon supérieur à cela : le 738 mm qualifié de "pleine vitesse" 
Mais le R2 (415 mm), le R1 (357 mm) et le R0 (250 mm) réputé "pour véhicules courts" sont TOUS en dessous 
Pas moyen de tourner     ... sauf à grande vitesse alors ?   
Et c'est bien du rayon que vous parlez ? Cela fait tout de même 1 mètre et 10 cm pour un demi-tour 

Cordialement,
Paul

[Polo le Belge]

PS: réflexion du jour: en modélisme le dévers c'est juste décoratif: force centrifuge = m.v²/r (si je me souviens bien).
A l'échelle?: M devient m (soit, à peu près (e, acceptant une "densité" constante entre réel et miniature) m=M/87/87/87, v= V/87, r=R/87  (hypothèse courbe strictement à l'échelle); donc f.centr miniature = 1/87.87.87.87 plus petite qu'en grand, sur une masse qui est 1/87.87.87 plus petite: d'où réduction par 87  , le facteur d'échelle de l'effet centrifuge. En HO elle a 87 fois moins d'effet qu'en 1/1... on a donc de la marge pour réduire le rayon miniature.
Non ?

C'est vraiment intéressant (enfin je trouve) ! Ce que tu montres, c'est que c'est la vitesse qui fait la différence parce qu'elle est mise au carré dans la formule ...
Mais tu suppose que les masses sont dans le rapport des volumes : 1/(87*87*87) ce qui n'es pas évident en pratique :
- une belle locomotive fait 80 ... 120 tonnes, prenons 100 tonnes; à l'échelle (volumique) cela ferait 150 grammes ...
Une belle loco électrique Fleischmann fait plus de 500 grammes dans les versions métal    ... soit 3 fois plus ...
Une loco moderne (avec plus de plastique    doit faire dans les 200 grammes ... là on se rapproche     mais cela reste plus.
Pour un wagon voyageur, en tablant sur 20 tonnes (et pas à vide, mais pas plein non plus), on devrait avoir 30 grammes     Or on est plutôt vers les 100 ... 120 grammes soit encore 4 fois trop ...
Si on ajoute que les courbes admises en HO sont trop serrées, la force centrifuge ne serait plus si négligeable que cela me semble-t-il !?!
D'un autre côté, cette fameuse vitesse qui semblait jouer en faveur du modèle réduit, que représente-t-elle réellement ?
Prenons un train roulant à 120 km/h, son modèle HO devrait rouler à 1,3 km/h soit 38 cm par seconde ... Il me semble que nos vitesses maximum sont supérieures à cela  mais je n'en suis pas sûr   Ce qui jouerait en faveur d'une augmentation de la force centrifuge et même une forte augmentation puisqu'elle intervient au carré ...
Quelqu'un a-t-il mesuré la vitesse max des trains HO ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Paul

[serow]

EXACT
Le 550 est dispo chez roco. Et je peux te jurer que beaucoup de matériels sont juste sur ce rayon.
De toute manière c'est a limiter aux zones cachées car c'est moche de voir tourner un train de telle manière. En ligne, 2m ou 3 m c'est beau. Si je peux rajouter; il faut faire des courbes paraboliques, et pour ça utiliser du rail flexible. Je n'utilise le rail rigide que pour mes boucles cachées.

Si on veut tourner court; faut faire de la voie étroite ou du tram. On peut alors faire du 3-400 en ligne et jusque 170 a des points singuliers. Le minimum SNCV étant 15m en ligne et je crois le minimum absolu 14m avec une S.

C'est en voyant ces chiffres que je dis souvent que beaucoup de réseau HO seraient bien en N sans changer les dimensions. On aurait des rayons acceptables, des quais a la bonne taille et des aiguillages long.

[serow]

Il me semble que nos vitesses maximum sont supérieures à cela

C'est bien connu. On roule trop vite sur la plupart des réseaux. Pour être beau visuellement on estime que 120% de la Vmax réelle est un maximum.

Mais rouler lentement implique des qualités que bien des réseaux n'ont pas. Quand on roule vite on vole au dessus des défauts électriques, et les locos rencontrent moins de problèmes de prise de courent.

Avoir du matériel (c'est plus fréquent avec les productions modernes) et de la voie permettant de rouler au pas est tout un art.

[Polo le Belge]

Merci Éric !
J'apprends, j'apprends ...   

[FALH]

Bonsoir,

Tout d'abord merci à tous pour ces nombreuses réponses.

Je n'ai pas eu occasion de revenir plus tôt mais je voulais partager le résultat de mes expériences suite à vos réponses:

a) Le devers (je ne l'avais pas précisé) n'est qu'en voie visible chez moi et donc sur un rayon bien supérieur. Il n'occasionne pas de déraillement mais je suis convaincu que c'est le plus grand rayon qui en est l'explication.

b) Les voies cachées n'ont pas de devers mais un rayon plus faible -> problème selon moi.

c) En réduisant la vitesse, le problème est directement moindre. En plus, à vitesse réduite (30 crans sur un décodeur DCC Lokpilot configuré en 128 crans avec ses paramètres par défaut), on peut contrôler 2 voire 3 trains en parallèle, sans stress...

d) Le changement vers des attelages Roco a éliminé le problème sur la rame où il a été fait sauf sur un des wagons. Je vais donc progressivement changer les attelages en espérant trouver des amateurs pour la reprises des Märklin.

e) Le wagon présentant encore des pblms en Roco a un ressort de rappel de l'attelage court qui est lâche. Je suppose donc que c'est une partie de l'explication et je vais faire un essai de permutation de ressort.

Je reviendrai vers vous dès que j'avancerai encore un peu la semaine prochaine.

A bientôt,

F.

[arnaud v]

C'est vraiment intéressant (enfin je trouve) ! Ce que tu montres, c'est que c'est la vitesse qui fait la différence parce qu'elle est mise au carré dans la formule ...

Merci de l'appréciation 
Je pensais vaguement à me pencher sur la question et ce sujet m'en a donné l'occasion..

Fait du bien un petit calcul de temps en temps..

Tiens: je me demandais si c'est la question de la masse des locos HO qui autorise une plus grande pente qu'en réalité. Ou la puissance disponible...

@ Serow: chouettes interventions: on sent ton expérience là dessous... cool

[serow]

La puissance n'est pas tout. Il faut encore la transmettre au rail. Et pour ça il faut le juste poids. Trop lourd c'est un poids mort a trainer, trop léger et on manque d'adhérence et d'une bonne prise de courent.

un début de réponse vient du morop http://www.morop.eu/fr/normes/nem302_f.pdf